Семён Уралов: Украина вряд ли сможет попасть в ядро Евразийского союза

С 2009 года вы были руководителем проекта «Однако. Украина», но теперь проект сворачивается и вы переключаетесь на новое издание – «Однако. Евразия». В связи с чем принято такое решение?

Наверное, неправильно говорить, что проект «Однако. Украина» сворачивается. Просто украинская тематика, которую мы с нашими читателями и авторами изучали, обсуждали и разъясняли в рамках «Однако. Украина», постепенно переходит в тематику евразийскую — и, соответственно, меняется наш угол зрения.

Что это значит на практике? Дело в том, что на протяжении последних лет ключевой интригой для всех интеграционных проектов на евразийском пространстве был вопрос о том, будет ли в этих проектах участвовать Украина. Разговоры и споры об этом ведутся уже много лет, фактически с 2004 года, когда появились первые проекты вроде проекта Единого экономического пространства (ЕЭП). Но пока мы тут разговаривали, в самой Евразии происходили реальные интеграционные процессы.

В Украине на них обращали мало внимания, они были не очень заметны, не очень интересны, их называли «фантазиями Путина» и так далее. Но в итоге вот такой тихой сапой мы пришли к тому, что уже существует реальное интеграционное экономическое образование — я имею в виду Таможенный союз. Интенсивная экономическая интеграция позволяет давать толчок интеграции военной, индустриальной и политической.

Cегодня реализуются практические проекты: например, проект создания совместной системы ПВО России и Казахстана, открытие военной академии ОДКБ в Ереване, строительство «Росатомом» атомной электростанции в Белоруссии, проектирование и постройка ГЭС в Киргизии и так далее.

Яркая иллюстрация: отныне белорусские производители в российском ВПК не рассматриваются как иностранные и, соответственно, могут участвовать в поставках комплектующих для российских вооружённых сил и тому подобном. Вот это и есть интеграция: когда постоянно стартуют какие-то новые совместные проекты, которые на втором шаге открывают новые возможности, о которых мы ещё вчера не догадывались.

Более того, с каждым годом интеграционные процессы будут только усиливаться. В этом году будет разработан проект соглашения о Евразийском союзе — это уже следующий уровень интеграции. И к 2015 году у нас фактически будет два интеграционных объединения: более мощное — это Евразийский союз — и Таможенный союз как торговое объединение. И поэтому, например, та же Киргизия сможет участвовать в Таможенном союзе, но не факт, что сможет попасть в Евразийский союз. Потому что право быть в ядре будущего союза необходимо ещё и заслужить. Одного желания недостаточно.

Иными словами, украинская тематика вас больше не интересует?

Отчего же, интересует. Просто в другом контексте.

Сегодня не имеет смысла рассматривать украинскую тематику вне контекста процессов, которые происходят в Евразии.

Фактически сегодня имеет место следующая ситуация. Есть страны, в которых восстановлено дееспособное государство и которые становятся ядром интеграционных процессов, центром будущего союза. Это три страны: Белоруссия, Казахстан и Россия. И есть национальная периферия, где продолжается деградация, разложение государства. В этом смысле ситуация Украины не уникальна, те же процессы наблюдаются и в других странах: в Армении, в Молдавии, в Грузии и так далее. Это проявляется во всём: начиная с того, что, например, в Одессе регулярно гаснет свет в центре города и лопаются трубы, и заканчивая кризисами в парламентах.

Это происходит везде, потому что это проявление деградации государства. И рассматривать Украину отдельно как что-то уникальное, нет никакого смысла, потому что украинская ситуация развивается в рамках общеевразийских тенденций.

Звучит немного парадоксально: государства со столь различной ситуацией, и при этом вы планируете рассматривать их в единой логике.

Ситуация разная. Однако с точки зрения евразийской интеграции, которую мы изучаем и разъясняем, разницы нет в том смысле, что и те, и другие обречены участвовать в этих процессах. Просто потому, что другой интеграции, кроме евразийской, в Евразии быть не может.

Но, конечно, типы интеграции будут различны. У нас есть два типа интеграции в Евразии: интеграция внутри ядра и интеграция на периферии. Понять, как выглядит интеграция внутри ядра, можно по тем примерам, которые я приводил.

Что же касается периферии, то она тоже будет интегрироваться, но по другому сценарию. Здесь — вне зависимости от того, Украина это, Молдавия или Киргизия — будут происходить следующие процессы. Во-первых, продолжится отмирание государства, причём оно будет продиктовано в первую очередь внешнеэкономическими причинами, потому что национальная периферия будет фактически раздавлена между интеграционными образованиями. К примеру, Украина будет раздавлена между Евразийским и Европейским союзом, Киргизия — между Евразийским союзом и Китаем, и так далее.

И в этих условиях национальная периферия тоже будет интегрироваться в Евразийский союз, но не добровольно и с песней, как страны ядра, а по мере ухудшения ситуации на месте. И я хочу подчеркнуть, что если национальные элиты выступают против этих процессов, то это проблемы самих элит: в условиях умирания, деградации периферийных государств их попросту никто не будет спрашивать.

Ярчайший пример: Киргизия — страна, которая довела себя до ручки. Там было три «цветных» революции, и по пути деградации государства Киргизия ушла куда дальше, чем другие составляющие национальной периферии. Например, этой зимой Киргизия замерзала: в тамошней газотранспортной системе банально не было газа. И киргизам физически ничего не оставалось, как продать её Газпрому за 1 доллар. Причём Газпром не очень хотел брать. Так будет происходить и в других странах: те объекты, которые представляют какой-то интерес, будут просто уходить тому, кто ими сможет управлять, выполнять функции государства.

Иными словами, украинцам не имеет смысла спорить о вступлении в Таможенный союз — всё равно все там будем?

Между двумя сценариями интеграции есть колоссальная разница. Например, ключевой вопрос — модернизация инфраструктуры: свет, трубы и так далее. Если в ядре процесс модернизации инфраструктуры будет происходить крайне интенсивно, как это происходит уже сейчас в той же Белоруссии, в той же России, в Казахстане, то на периферии инфраструктура будет модернизироваться по остаточному принципу. Грубо говоря, умереть не дадут, но и вкладывать в модернизацию периферии колоссальные средства, как это было при Советском Союзе, никто не будет.

Есть ли у Украины шанс попасть в ядро?

Вернусь к тому, с чего мы начали: мы привыкли думать, что Украина — это какой-то краеугольный камень в вопросах евразийской интеграции. Но на самом деле на сегодняшний момент, кроме побережья Чёрного моря и каких-то отдельных интересных объектов, у Украины практически нет ничего интересного. Причём большую часть интересующего можно будет интегрировать отраслево, без включения всей Украины в ядро. Поэтому на самом деле нет никакой необходимости втягивать Украину в будущий союз.

Более того, казахи с белорусами не заинтересованы в том, чтобы Украина вошла в ядро — зачем им конкурент? За присоединение Украины выступает Россия, причём во многом потому, что всё-таки русские и украинцы — братья, жили в одной стране и всё такое. Но те же казахи, например, могут возразить, что у них тоже есть тюркские братья — узбеки, но они же их не тянут в союз только на том основании, что они их братья? Поэтому за место в ядре ещё предстоит побороться.

Но главный вопрос, конечно, заключается в том, смогут ли украинские элиты одуматься и пойти по пути восстановления государства и интенсивной евразийской интеграции либо Украина и дальше будет идти по пути распада и деградации.

Есть мнение, что евразийская интеграция — это такой эвфемизм для обозначения восстановления Советского Союза. Скажем, Хиллари Клинтон в своё время прямо заявила: мы не допустим возрождения СССР, как бы там его не называли.

Так говорить неправильно. Времена меняются, и ничего нельзя вернуть. Советский Союз распался, его не восстановить — как бы этого кому-то из нас ни хотелось. Речь идёт о новом объединении, построенном на новом принципе и с новым составом участников. Вот, скажем, сейчас переговоры с Таможенным союзом ведёт Вьетнам, который не был в составе СССР. Или можно посмотреть на Турцию, которую тоже не устраивает та ситуация, в которой она оказалась. Более того, то или иное участие в интеграционных процессах могут принять страны, которые даже в географическом смысле не находятся в Евразии, — скажем, сейчас идёт очень тесное сотрудничество между Белоруссией и Венесуэлой. Так что партнёров может быть много, но мы говорим именно об интеграции как о процессе, ядро которого находится в Евразии.

Что же касается заявлений Хиллари Клинтон, то это истерика: США объективно теряют Евразию, особенно это обострится после вывода войск из Афганистана, запланированного на 2014 год. И, разумеется, и США, и другие крупные игроки будут противодействовать евразийской интеграции — так было всегда, и это естественно. Будут активизироваться различные враждебные течения и идеологии, в первую очередь, исламистские, неонацистские и т.д.

Но это тот путь, который необходимо пройти. Потому что другого пути попросту нет.

Беседовал Юрий Ткачёв, «Таймер»