Выдрин: я предпочитаю Каради Анне Чэпмен

- Дмитрий Игнатьевич, возможен ли в сегодняшней Украине политический роман? Вот в сверхдержавах СССР и США он был возможен. Его великолепные образцы создали Юлиан Семенов, Александр Проханов и Роберт Пенн Уоррен. Даже социалистическая Болгария, в лице Богомила Райнова, создала великолепного социалистического шпиона -  Эмиля Боева. Как Вы считаете, если бы он был возможен у нас, каким он предстал бы?

-  На мой взгляд, в старом смысле – роман как описание нравов, как описание событий и ситуаций, сегодня пока невозможен, поскольку роман – это серьезный литературный жанр, который предполагает определенную фундаментальность и классичность. Это всегда претензия на классику. Классика же – это всегда претензия на объективность. А сегодня даже претензию на объективность предъявить никто не может, потому что объективное произведение можно строить на лаве, которая уже остыла и превратилась в базальт и прочное основание. Но вот жидкая лава – это плохой фундамент.

- Формы украинской политической жизни еще не застыли…

- Думаю, что еще  не застыли. И художники в Украине или те люди, которые называют себя художниками, не способны пока на такое «остывшее» восприятие. Это будет восприятие, прошедшее через какие-то идеологические симпатии. Вот смотрите, те произведения, которые выходят из-под пера классиков, например, таких, как Лина Костенко, заангажированы на определенный идеологический взгляд. Нет отстраненности, нет холодности. Холодности не художественной, а холодности идеологической.  Поэтому они несут в себе не столько отражение, сколько обличение – назвать врага,  указать на него, вызвать к нему ненависть. Поэтому это пока не политические романы, а пропагандистская, идеологическая  агитка. Так что необходимо время, чтобы все остыло.

Когда я еще учился в Киевском университете на философском факультете, у нас был профессор, который преподавал эстетику. Сейчас постараюсь вспомнить фамилию…

- Мне эстетику на философском факультете преподавала Лариса Левчук…

- Мне тоже преподавала Левчук. Она нам читала спецкурс. Но это был другой преподаватель. Он нам говорил, что существует закон выдерживания жанра. Вино нужно выдержать два-три года, чтобы оно было хорошее, а коньяк – 10 лет. Так и ситуацию нужно выдержать. Я не специалист, но некоторые говорят – чтобы снять фильм о каком-то событии, надо чтобы прошло несколько лет после него. Чтобы сделать оперетту, надо 50 лет, как это сделал Кальман. Чтобы сделать оперу, надо чтобы прошло 100 лет. Чтобы сделать балет, нужно чтобы прошло не меньше 200 лет. Вот поэтому, когда пытались сделать оперу о Ленине, Ленин был смешон. Еще смешнее было бы, если бы образ Ленина воплотили в балете. Ну, там момент создания РСДРП… (оба смеемся). Чтобы изобразить балетную сцену, в которой Ленина делают Генсеком, нужно 200 лет - чтобы не было смеха, чтобы было отстраненное восприятие через балетную форму.  Поэтому есть закон, который и гласит, для того чтобы написать серьезный роман, нужно, чтобы время устоялось.  Хотя, возможно, в других странах это происходит быстрее, там, может, архитектоника социальных процессов застывает быстрее, а в Украине это происходит очень медленно, потому что всегда находятся люди, которые зажигают, зажигают и зажигают. В других странах можно написать роман через год-два после события, а у нас лет через 20-30.

- Сегодня я был свидетелем того, как Вы утверждали, что политический роман как описание, если еще не исчерпал, то уже близок к тому.

- Просто сейчас существует больший запрос на роман как некий сценарий будущих действий. Вот вы в начале интервью упомянули Богомила Райнова. Почему так нас грели романы Райнова, грели фильмы по его книгам. Считаю самым лучшим его романом «Нет ничего лучше плохой погоды». По этой книге был снят прекрасный фильм. Вы его смотрели?

- Да смотрел.

- Еще один роман Райнова, который я выделяю, «Большая скука». Так вот, Райнов первый представил своими произведениями не романистику, а моделистику. Дал нам  методологию сценирования. Он представил, как могла бы выглядеть разведка соцстран, если бы у нее были деньги, если бы все разведчики были академиками - как сам Богомил Райнов и если бы все они прошли школу и спецназа, и интеллектуального креатива...

- …И школу светского человека…

-Светского льва. Его же герой – Эмиль Боев – был светским обольстителем, таким славянским Джеймсом Бондом. Только в отличие от английского Джеймс Бонда, он заменял навыки игры в покер и гольф интеллектуальным обольщением. Ну, где в советское время, даже в социалистической Болгарии, можно было научиться играть в гольф. Не было ж ни одного гольфового поля! Поэтому он виртуозное владение клюшкой замещал виртуозным владением метафорой и ассоциациями. Он создавал бурлеск из мыслей, как Джеймс Бонд создавал бурлеск из картежной игры или гольфовых мячей. Поэтому герой Райнова был для меня теплее, чем Джеймс Бонд. Я тогда уже интуитивно понимал, что играть в гольф не буду, а вот мыслить и играть, как герой Райнова, я научусь. 

- Герой Райнова всегда соблазняет западных женщин. А вот в советское время были дискуссии на тему, может ли так поступать «социалистический разведчик» - спать одновременно с двумя-тремя женщинами? Считалось ли это моральным?

- Мой отец был военным разведчиком…

- ГРУ?

- Ну, не будем уточнять. Он собирал партийные взносы с военных разведчиков, которые, выражаясь современным языком, были интегрированы в разные структуры за рубежом. Я случайно как-то подсмотрел в ведомости и  был поражен, что эти взносы  были просто колоссальными. Потому что квалифицированные люди, опытные, смелые, умелые, с приличным денежным ресурсом, внедрялись в среду, где с помощью таких качеств они могли кафе превратить в большой ресторан. Или большой ресторан превратить в сеть из трех-четырех ресторанов. Я, помню, удивлялся, как же они не соблазнятся подобными суммами и не превратят партийные взносы в капитал в тех странах, где они живут. Отец мне объяснял, что у каждого разведчика высшего класса есть прививка от двух главных соблазнов: от соблазна денег и от соблазна попасть на крючок к красивой женщине. Все разведчики даже в пуританское советское время  проходили курс обольщения женщин. Курс строился на чистой психологии: как понравиться, как заинтересовать, какие комплименты и в каком возрасте уместны. Сейчас у россиян есть актер Невский, который демонстрирует соблазнение женщин с помощью бицепса в 53 см, а тогда демонстрировалось соблазнение с помощью женской психологии.  Они умели соблазнять, но их не умели соблазнять. У них от этого была прививка. Как это достигалось, я не знаю. В Киевском университете я прошел курс военного разведчика на уровне роты, а не на уроне глубинных операций за рубежом.

- Вы любите читать Виктора Пелевина. У него есть рассказ «Пространство Фридмана». Там российских разведчиков-баблонавтов отправляли на Запад в качестве олигархов, и когда они возвращались, то не все выдерживали обратный переход из олигарха в простые разведчики. Как Вы думаете, в реальности было так же – те, кто стал кем-то там, потом нормально чувствовали себя дома?

- Я интересовался историей разведки. Это - особая сфера мышления, деятельности и психологии. Наверное, наработки разведки можно было применить в светской жизни, как, скажем, наработки ВПК применяли в производстве кастрюль и детских колясок. Все это работало, так как было сделано на основе более высоких технологий.

Такие же высокие технологии (только экстремальные) были в разведке. Находя разного рода фишки, которые можно применить,  начиная от древнекитайской разведки, до умершей разведки СССР. Мне кажется, что было несколько каст разведчиков. То, о чем вы говорите, касается в большей степени политической разведки. Политическая разведка предполагает глубинное внедрение, в том числе и в образ жизни, и в образ мыслей своих оппонентов, иначе ты ничего не узнаешь.

А вот военная разведка – внедрился на завод, пробрался, украл чертеж. Это не предполагало глубинное погружение в менталитет. Поэтому, как мне кажется, в военной разведке перебежчиков практически не было. Думаю, что в военной разведке было меньше грязи. Там было больше жесткости, силовых воздействий, но меньше притворства. Наверное, поэтому люди военной разведки меньше заражались грязью и лицедейством. В политической разведке тебе же приходится лгать, подтасовывать. Уже перестаешь замечать – где маска, а где твое собственное лицо.  Поэтому в политической разведке перебежчиков было намного больше.

Второе, думаю, что задачи военной разведки были настолько увлекательны и экстремальны, что перебить это какими-то деньгами невозможно. У меня есть передача  на радио «Эра»   - «Ронин». Я туда однажды пригласил физика. Не буду называть его имя. По моей гипотезе, он нелегально время от времени посещает реактор Чернобыльской атомной станции. Он не может без доисследования тех процессов, которые там происходят. Это - один из тех физиков, которые заявили, что на Чернобыле не осталось топлива, поскольку они были внутри реактора и не видели там его – топливо было выброшено в стратосферу во время первого взрыва. Внутри него ничего нет, а все остальное – это политические игры. Не знаю до конца, правда это или нет, но есть группа сталкеров, которые без этого – посещения реактора и зоны вокруг него - уже не могут жить.    Они понимают, что нахватывают дозы, но они вовлечены в этот драйв, их так колбасит от этого, что без этого они уже существовать не могут. Это в чем-то похоже на военную разведку. Там необычайно высоки шансы погибнуть!

- Адреналин…

- Там  поднимаются такие волны адреналина, что никакими деньгами их не перебить.

- Почему на территории бывшего СССР начал возрождаться интерес к Юлиану Семёнову? Я даже узнал, что где-то два года тому назад в России сняли римейк старого советского фильма по его роману «Бриллианты для диктатуры проллетариата».

- Я не отношусь к поклонникам Юлиана Семёнова. Считаю, что он представлял вот то политическое разведкрыло, которое настолько заигралось, что само потеряло ориентиры. Они уже не знали, на кого они работают. Он принадлежал к тому крылу, где люди работали на две-три разведки, параллельно забывая (я это гипотетически говорю), кто главный работодатель. К таким людям у меня меньше интуитивного уважения, чем к тем, кто имел жесткие цели, жесткое целеполагание, жесткую ответственность и жесткую отдачу и жестко отвечал в своей жизни за результат. Я слишком долго варюсь в политике, чтобы предположить, что возможны «холодные головы, чистые руки и горячие сердца» среди писателей, которые пишут о политической разведке. Я большой скептик, а не большой почитатель Юлиана Семенова.

- Вы говорите, что предателей в военной разведке было меньше, чем в политической. А вот знаменитый перебежчик Виктор Суворов был все-таки офицером ГРУ. Вы верите, кстати, в его теорию, что нападение Гитлера на СССР 22 июня был упреждающим ударом? Каково вообще к нему ваше отношение?

- В его теорию, естественно, не верю. Отношение, естественно, плохое, как к любым предателям вне зависимости от того, кого они предали. Предатель, предавший плохого человека, все равно предатель, потому что когда он начинал работать, то мог предположить, с кем он работает, на кого он работает, зачем работает. Поэтому если тебе не нравится, не иди в эту сферу. А уж если пошел, то уже не предавай, потому что твое предательство – это не предательство системы, а предательство людей. Из-за предательства в разведке гибнут иногда десятки, иногда сотни, а иногда и тысячи людей. Он не мог в этом не отдавать себе отчета...

А верю или не верю… Такой феномен Резуна-Суворова … Он - талантливый писатель или это группа писателей.  Его талант заключается в том, что он верит в то, что сам говорит. Попав в определенную систему координат, он не может не мыслить в определенном тренде, просто он не будет получать гонорары, зарплату и так далее.

Когда я спрашиваю западных журналистов: «А вы верите…», они мне отвечают: «Ну, как верим.. Это ж мейнстрим. Мы ж не можем выпасть из этого течения мысли. Если выпадем, то нас перестанут публиковать». У меня был такой случай, когда в 1999 году я оказался в Бундестаге (он тогда находился в Бонне), меня пригласили, как эксперта, чтобы узнать реакцию в Украине, когда начнутся бомбардировки Югославии. Я сказал, что негативная будет реакция. Через день прилетел Билл Клинтон и заявил, что надо бомбить, и никто из журналистов не сообщил о моей точке зрения (я понимаю, что мы с Клинтоном несоизмеримые величины, но, тем не менее, я давал же пресс-конференцию, на которой присутствовало 20 журналистов). Но, в конце концов, все написали, что надо бомбить. Потом я встречался с теми же журналистами через 5-10 лет. Спрашивал: «Ну, как вы считаете, были ли вы правы, а все остальные, придерживавшиеся другой точки зрения – нет? Что, сработал авторитет Билла Клинтона?». Они ответили: «Нет. Просто в то время был такой мейнстрим». Хочешь быть популярным, хочешь быть читаемым, хочешь быть оплачиваемым – пиши об этом тренде. Поэтому это не приказ, это - социальный заказ. Уверен, никто не давал Резуну приказ, напиши, что Сталин хотел напасть. Такие ожидания носятся в воздухе. Я их отрабатывал и на каком-то этапе поверил, что это было. Если не поверишь, то не будешь искренним.

- И последний вопрос. Анна Чэпмен Вам нравится или нет?

- А кто это такая?

- Русская разведчица-красавица, которая работала в Америке, и которую разоблачили американцы практически совсем недавно. Она чуть ли не в «Плейбое» снимается.

-  Я это пропустил, Саша (смеется).

-Ну, Дмитрий Игнатьевич, как это произошло?

- Зато я знаю, кто такая Каталина Каради.

- А теперь я  не знаю, кто она.

- Это, наверное, антипод. Я часто был в Венгрии, поскольку в парламенте был руководителем межпарламентских связей Украина-Венгрия. Вспоминаю, что в одной квартире у моих друзей было что-то притягательное. Потом я узнал, что там жила Каталина Каради, секс-символ Венгрии 30-х годов. Это была самая известная певица, самая известная актриса, которая соблазнила начальника разведки и контрразведки Венгрии в одном лице, для того чтобы в этой квартире прятать евреев от расстрелов. В этой квартире потом прятались люди, которые составили цвет Венгрии – лучшие режиссеры, лучшие певцы, лучшие актеры. Несколько десятков людей. Есть женщины, которые с помощью красоты выуживают у разведчиков информацию, а есть те, которые с помощью красоты блокировали информацию, чтобы она не попала в разведку. Так что мне Каталина Каради ближе, чем Анна Чэпмен.