Лев Зелёный: «У нас же «психология кувалды» до сих пор существует…»

Экстренная реформа РАН, обрушилась на всех нежданно, как снег в июне. В июне все и случилось…Доклад о реформе РАН на Отделении наук о физике делал новый вице-президент Л.М. Зелёный. Начал он его образно: «Мы находимся на корабле, который терпит бедствие. Получены опасные пробоины. Вокруг рифы и мели. Что делать? К сожалению, мы ничего не знаем, что происходит на капитанском мостике... Сможет и захочет ли капитан вывести нас в открытое море, сумеет ли обойти все рифы. Нам это неизвестно, а потому стараемся заделывать пробоины и щели – то есть готовим поправки к третьему чтению в Думе, которое назначено на начало сентября…»

Потом прошла дискуссия. Мнения были разные. Но в зале знаменитого ФИАНа висело ощущение тревоги и безнадежности. Всем казалось, что делают они напрасную работу, мол, на капитанском мостике уже решено корабль РАН пустить ко дну, а вместе с ним и всю науку России.

Наша беседа с академиком Зелёным состоялась вскоре после этого заседания Отделения, а потому не могла коснуться и последних событий.

- Мне почему-то казалось, что вы начнете свой доклад со взрыва на страте «Протона», который случился как раз, когда Закон о РАН попал в Думу. Мол, в этом есть своя символика?!

- Один из депутатов в своем выступлении упомянул о случившемся. Он обвинил Академию как раз в аварии «Протона», сказал, что РАН плохо работает, а потому ракеты и падают. Похоже, теперь все грехи, в том числе и перепутанные датчики в двигателях ракеты, будут приписывать Академии!

- А депутат не сказал, что именно академик Владимир Николаевич Челомей создал «Протон» и, не сделай он этого полвека назад, сегодня не на чем было бы запускать коммерческие спутники и зарабатывать на нашу космонавтику деньги?

- Вполне допускаю, что об этом он просто не знал…

- И все же хочется поговорить не о «темной» стороне науки, а о «светлой». И, конечно же, начать с достижений нашей космонавтики.

Начнем с Марса. Сегодня к нему снова приковано внимание всей планеты. Нечто подобное было полтора века назад, когда все, с легкой руки писателей-фантастов, ждали прилета марсиан.

- Представьте себе, фантастика вернулась именно на Марс! Принято считать, что у России нет важных и интересных проектов, связанных с этой планетой, но это не так. Да, нам с Марсом, как известно, не очень везет. Говорят даже , что это из-за происков марсиан.

- Если бы…

- Каждый раз, с тех пор как 1 ноября 1962 года был осуществлен первый запуск, что-то случалось. В общем, ни разу программа не была выполнена. Американцы подшучивали, мол, странное дело: «красная планета», а вам, красным, не везет с ней. Иное дело, говорили, Венера. Тут уже я улыбался: мол, Венера красивая женщина, а потому у нас с ней лучше получается… Впрочем, на Марсе нами были получены неплохие результаты и при пуске двух «Фобосов», которые дали возможность более тщательно отработать будущие аппараты. Хотя один аппарат был потерян на пути к Марсу из-за ошибки оператора, но второй частично выполнил свою задачу и передал нам уникальные данные. И уже в нынешнее время начал в полном объеме осуществляться проект «Марс-96». К сожалению, дальше Тихого океана аппарат не улетел. Это было серьезное поражение, сильно сказавшееся на развитии нашей космонавтики. 13 лет шли споры, что делать дальше. В дискуссии победили геологи, которые доказали, что надо лететь на Фобос, взять там грунт и доставить его на Землю. Его исследование поможет лучше узнать происхождение Солнечной системы и Вселенной в целом. В общем, это весьма ценные фундаментальные исследования. Однако и этот проект постигла неудача – «Фобос-Грунт» с орбиты не ушел из-за нелепой ошибки, которая обернулась трагедией для нашей науки. Тем не менее, пока что лучшим проектом остается тот самый «Фобос», который два месяца работал в районе «красной планеты». После гибели «Марса-96» была идея восстановить эксперимент, повторить его.

- Но все-таки во всех этих неудачах есть, на мой взгляд, и положительное. Я имею в виду опыт создания принципиально новой аппаратуры?

- Я к этому и подхожу. Дело в том, что «Марс-96» повторили. Не мы, а французы. Их аппарат называется «Марс-Экспресс». На нем улетело шесть приборов, сделанных нашим институтом, аналогичных тем, что были на «Марсе». Три прибора работают до сих пор. Получены очень любопытные вещи по физике атмосферы. Помните, Олег Кораблев в «Параде планет» подробно рассказывает об их работе и результатах, полученных в районе Марса? А группа Игоря Митрофанова поставила на американский спутник прибор, который при облете Марса изучает нейтронное поле и позволяет определять наличие водорода на поверхности, а, следовательно, и воды. Так, вместе с другими приборами, удалось установить наличие воды и на полюсах планеты, и на экваторе. То есть эти примеры показывают, что мы умеем делать очень сложные вещи. Европейскому агентству очень приглянулась наша аппаратура на «Марсе-Экспрессе», и оно попросило нас установить ее на «Венере-Экспрессе». Приборы также работают до сих пор и дают много интересных результатов.

- А о посадке там еще не думают?

- Нет. Для них это очень сложно. Но в наших планах - ее осуществить. Однако главное внимание приковано теперь к Луне. В частности, НАСА создало аппарат, который можно смело отнести к этапу уже не исследования Луны, а ее освоения. Был объявлен конкурс, в котором мы принимали участие и выиграли его. Прибор сделан по тому же принципу, что и марсианский. Он уже занимался поиском воды, которую удалось обнаружить в нескольких районах Луны. В частности, в районе полярных областей. Причем на юге ее оказалось больше – это вкрапления водяного льда под поверхностью.

- Странно, откуда там лед?

- Вопрос хороший. Отвечу чуть позже… А пока хочу подчеркнуть, что наши приборы поставлены на аппараты, которые работают как вблизи планет и Луны, так и на марсоходе. То есть мы умеем делать хорошие приборы для исследований в космосе, и этот опыт, накопленный десятилетиями, очень ценен. А потому есть и заделы на будущее. К примеру, в 2015 году планируется экспедиция к Меркурию, и у нас есть договоренность, что на аппарате будут работать наши приборы.

- Полет планируют европейцы…

- Да, вместе с японцами. Меркурий очень интересная планета! Мы прошли все конкурсы, и выиграли их. А наше космическое агентство, на мой взгляд, проявило большую мудрость, финансируя подобные работы. Но самое важное для нас сейчас то, что у нас появились наконец свои национальные проекты. То, о чем я говорил, - это своеобразное вступление, пролог к тем планам освоения космоса, которые у нас сегодня разработаны и которые нам предстоит осуществлять. Ситуация начинает меняться в лучшую сторону. Отношение к России меняется.

- Что вы имеете в виду?

- Главное, что от нас требовалось в последнее время – это быть «извозчиками». Это касается и Международной космической станции, и запусков спутников с помощью тех же «Протонов».

- После последней аварии звучит сомнительно…

- И тем не менее… - крупный проект «Экзо-Марс». Мы ставим на аппарат несколько приборов, но даем бесплатно «Протон» - вот и получается, что везем к Марсу аппаратуру других стран. Этот проект направлен на поиск признаков жизни, газов метана, который может свидетельствовать о какой-то биологической активности. Проект рассчитан на два этапа. В одном мы принимаем небольшое участие – Россия дает носитель, а Европейское агентство делает орбитальный аппарат, на котором будут и два наших приборных комплекса. Этот пуск будет осуществлен в 2016 году. А на 18-й - у нас уже более сложные задачи. НПО имени Лавочкина создает посадочную платформу, на которой будет стоять комплекс наших приборов общим весом 50 килограммов. Отбирали их не без дискуссий, так как предложений было намного больше, чем у нас возможностей. Кроме аппаратуры на посадочном модуле прилетит на Марс европейский «Ровер». Это будут комплексные исследования планеты: не только изучение ее атмосферы, газов, но и исследование грунта - предполагается пробурить скважину и искать там следы органических молекул.

- А чем аппарат отличается от американских?

- Во-первых, садимся в другом районе. Во-вторых, они не бурят, а исследования Марса показывают, что, скользя по поверхности, мы мало что можем найти – надо идти вглубь, именно там могут быть остатки жизни. Аппарат будет бурить на два метра. На «Ровере» тоже будут российские приборы. Так что речь идет о принципиально новом международном сотрудничестве. То есть теперь не просто на космические аппараты ставятся приборы разных стран, а они уже создаются общими усилиями – немецкие, французские и российские блоки интегрировались, и это прекрасно. Однако это происходит только в рамках Европы. С американцами пока хуже получается.

- Они предпочитают все делать сами?

- Они только берут наши приборы, но интеграции нет. Обмен полученными данными – пожалуйста, но не более того… А с европейцами мы научились интегрироваться, это дает возможность развивать «космическую культуру». Мы у них, а они у нас учимся, обмениваемся идеями, значит, взаимно обогащаемся.

- Казалось бы, с американцами должно получаться лучше: давно работаем вместе и на Международной станции, и на «Мире», «Союз-Аполлон» вообще был еще в начале 70-х?

- Но по-настоящему интеграции в науке, к сожалению, нет. В октябре мы будем проводить традиционный «Московский планетный симпозиум». Я недавно встречался в Лондоне с руководителем планетного отдела НАСА. Кстати, он мой однофамилец – тоже Зелёный. Мы договорились, что он приедет на симпозиум, выступит на нем. А затем мы проведем специальное совещание по кооперации в исследованиях Солнечной системы и солнечно-земных связей. Возможно, после этого сотрудничество в этом направлении станет более тесным.

- Два «Зелёных» должны договориться!

- Будем надеяться… Был период, когда мы особо им не нужны были. Нас приглашали в разные программы, но роль России в них была вторичной, а потому согласиться на нее мы не могли. Альпинисты идут в гору, а шерпы несут их рюкзаки - не хотелось выступать в роли шерпов. Да и нам было неинтересно. А потому такая «совместная» работа не устраивала нас. И так продолжалось довольно длительное время… Сейчас у нас появилось одно общее направление – ядерная планетология. Уже третий эксперимент провели с американцами. И на Луне, и два на Марсе. Взаимодействие идет нормально, и это внушает оптимизм.

- Все-таки Марс по-прежнему тянет к себе?

- Конечно. Если задуманные программы будут осуществлены, то мы получим любопытные результаты. Многое проясниться. Ну а затем доставка грунта с Марса – то, о чем мечтают геологи, геохимики, биологи, физики и химики – ученые всех отраслей науки!

- Это поможет найти ответ на вопрос, есть ли жизнь на Марсе?

- Не обязательно, что он будет получен. Представьте, что инопланетяне посадили аппарат где-то в Сахаре. Убежден, что ответ будет однозначен: жизни на Земле нет.

- Неужели Марс столь же разнообразен, что и Земля?

- Разный он, разный… Места для посадок выбираем наиболее интересные с нашей точки зрения – долины рек, которые когда-то текли по Марсу, и так далее…

- Луна менее интересна?

- Есть две модели формирования Луны. Одна – «иностранная», а другая – «российская». Они принципиально разные. Классическая модель: первый миллиард – это эпоха больших столкновений, и однажды громадное тело «срезало» с Земли часть материала, которая сконцентрировалась и в конце концов стала Луной. А так как тяжелых металлов на поверхности уже не было, то и ядро спутника Земли намного легче. Эта модель предполагает сильный нагрев Луны, и испарение воды. Вторая модель, предложенная академиком Эриком Галимовым, подразумевает, что Земля и Луна образовались одновременно из одного протопланетного облака, и тогда на Луне должна быть вода. Многие годы считалась модель с ударом предпочтительной, но обнаружение воды делает ее менее привлекательной…

- И, тем не менее, сейчас идет подготовка к эксперименту по зондированию Луны.

- Важно узнать, из чего состоит ядро Луны, и каковы его размеры. С аппарата «Луна-Глоб» сбрасываются четыре специальных «снаряда» - пенитратора, начиненных аппаратурой. Они врезаются в грунт (перегрузки страшные – 500 единиц!), тормозятся и заглубляются, при этом приборы сохраняют свою работоспособность. Пенитраторы внедряются в тело Луны и передают оттуда информацию о колебаниях, возникающих при бомбардировке ее метеоритами. Все шло хорошо, но оказалось, что таких «снарядов» нет, и сделать их никто не может. Попробовали японцы, а потом и англичане, но ничего не получилось. У нас когда-то нечто подобное делалось, но предприятий и организаций этих давно уже нет… В это время появились данные, что в полярных областях Луны обнаружен лед. Есть несколько гипотез о том, как он там появился. Мне наиболее импонируют кометы, которые постоянно бомбардируют Луну, занося туда лед. Кометы могут заносить на планеты не только лед, но и органические молекулы, то есть быть своеобразными переносчиками жизни по космосу. Это интересно!.. Но есть и вторая модель образования льда. Это солнечные протоны. Мы ведем сейчас эксперименты в лаборатории, имитируя процессы, идущие на Луне.

- А что делаете вокруг Земли? По-прежнему приоритет отдается «малым» спутникам?

- Вы имеете в виду «Колибри» и «Чибис»? Так вот: «Чибис» запустили, он работает, исследует молнии.

Раньше считалось, что излучение рождается в глубинах звезд, приходит к нам из глубин Вселенной. Однако один из американских спутников «посмотрел» не вверх, а вниз и увидел, что излучения, довольно сильные, идут от Земли. Объяснить это привычным физическим языком было трудно, потому что ни одна из известных теорий о грозовых разрядах ясного объяснения не давала. Но в группе работ, проведенных в ФИАНе под руководством академика Гуревича, ученые попытались более четко представить, что происходит с молниями в атмосфере. Тема эта стала «модной», и нужно было проверить ее экспериментально. Однако ни одного специализированного спутника не было…

- Извините, что перебиваю, но хочу напомнить, что космонавты часто говорили: в атмосфере Земли много молний, и они их наблюдают повсеместно. Особенно часты вспышки в районе экватора…

- Да, молнии вспыхивают часто. Их наблюдают над Африкой, над Индонезией. Над океанами, кстати, молний почти нет. Когда рисуем карту, то в основном они появляются в экваториальном поясе над континентами. При создании «Чибиса» нам в определенной степени повезло, так так конструкция была «привязана» к Международной космической станции, которая летает на низкой орбите. Если полярные сияния мы изучать не могли, используя МКС, нужны были иные орбиты, то для исследований молний орбита МКС подходит. Она и стала стартовой площадкой для «Чибиса», который делали долго, так как не было средств, и который изучает молнии до сих пор. Мы получаем интересные результаты. Конечно, хотелось бы и приборы иметь помощнее, и площадь обзора увеличить, но, тем не менее, данные, получаемые со спутника, весьма любопытны. А потому мы начали работать над вторым подобным спутником, будут учтены недостатки первого «Чибиса» и усилены его положительные стороны. Работаем вместе с «Энергией», там очень нас поддерживают, так как результаты исследований налицо, да и видна эффективность МКС – ведь международная станциия становится своеобразной стартовой площадкой для малых спутников.

- То есть, будущее за малыми спутниками?

- Это направление в космонавтике, безусловно, надо развивать. Мы сделали «транспортный контейнер». Это некая конструкция, которая вписывается в габариты «Прогресса». В нее помещается спутник. Он может быть больше или меньше, но обязан вписываться в заданные габариты. Вес порядка 50 килограммов. Интерес разные организации и научные учреждения к этому проекту уже проявляют. Средств на запуск спутника требуется немного, а потому, безусловно, желающих отправлять свои космические аппараты найдется немало. У нас есть несколько предложений и проектов, да и коллеги заинтересовались. В том же «Сколково» появился отдел по малым спутникам.

У нас сейчас четкие и понятные отношения с космическим ведомством, которое интересуется наукой и поддерживает наши программы. Есть деньги. Конечно, их всегда не хватает, но в таких объемах уже можно работать и думать о перспективах. К сожалению, людей нет. У меня была возможность высказать министру Ливанову претензии по этому поводу, мол, не хватает техников, специалистов среднего звена, и хорошо, что министерство этим решило заниматься, ну а с наукой мы сами разберемся. Совещание по космосу проходило в Благовещенске 12 апреля. Ну а потом, как иллюстрация к этому: техники перепутывают постановку датчиков у «Протона»…

- Что-то слишком уж все просто. Не верится, чтобы на сборке молотком вбивали датчики!

- Что тут скажешь? Есть интересное психологическое наблюдение. В том же Европейском космическом агентстве если какой-то разъем не подходит, то насильно его ставить не будут – не та культура работы. У нас же психология «кувалды» существуют. Первое, что думают: неточность при изготовлении, ошибка в допусках, и лишь в последнюю очередь сборщик подумает, что возможно он действует неверно. Понятие того, что виноват кто-то другой, а не я, присутствует повсеместно. А потому сборщик, действительно, мог «вбивать» датчики…

- И это как же низко должна упасть дисциплина на производстве, чтобы так вести себя в сборочном цехе космического предприятия!? Мне в этой связи вспомнился случай из прошлых времен. На сборке ракеты рабочий уронил гайку в топливный бак. Никто, конечно, этого не заметил бы. Был бы аварийный пуск, но причина аварии осталась бы невыясненной. Однако рабочий пришел к директору и честно во всем признался. Ракету разобрали, гайку вынули. Директор получил выговор за срыв срока испытаний новой ракеты. Он же премировал рабочего! Самому выговор, а рабочему – премию за честность. Вот каковы были отношения в коллективе, и каково качество работы! Не случайно «Южмаш» считался лучшим предприятием страны. Это традиции в космической индустрии. Не верится, что они утрачены…

- Будем надеяться на лучшее. Главное, чтобы такие трагедии не повторились. Пуски на Марс, о которых мы говорили, рассчитаны на «Протоны». Считалось, что они самые надежные ракеты в мире, а теперь вот аварии – ценность нашего вклада в такие грандиозные проекты это, безусловно, снижает.

- Вы сказали, что до реформы РАН все было понятно…

- По космическим делам, безусловно. У нас крепкие цепочки связи с промышленностью, с КБ имени Лавочкина, с другими организациями…

- Хотите сказать, НПО Лавочкина возрождается?

- Я надеюсь на это. У нас нет другой фирмы, которая работала бы с планетными станциями, и у которой был бы столь же богатый опыт. Таким образом, связь науки и промышленности сохраняется. Однако не совсем ясно, что будет с самим Институтом космических исследований.

- А что с ним может быть?

- Мы перестаем принадлежать Академии, входим в другую организацию. Меняется форма собственности, появляется другой Устав. Он утверждается минимум полгода. Я говорил с юристами, и они подтвердили, что после принятия Закона о РАН у нас меняется правовой статус, а потому договора с организациями промышленности, с тем же Роскосмосом становятся нелегитимными, их нужно переутверждать. То есть надо сделать новый Устав, перезаключать договора, снова получать разрешения на космическую деятельность. Короче говоря, на год работы приостанавливаются. Этот хаос продлится год-два. Для нас это смерти подобно, так как мы завязаны на астрономические даты.

Такая реформа - это мощный удар по науке, особенно по ее будущему. Люди пенсионного возраста, конечно, никуда не уедут, а вот молодые исследователи из страны побегут. К примеру, в Пущино уже появились представители Китая, которые переманивают биологов и биофизиков к себе. Причем приглашают не отдельных ученых, а лаборатории целиком, в полном составе. Обещают создать наилучшие условия для работы. Я постоянно получаю письма из разных зарубежных университетов. В них спрашивают о молодых талантливых ребятах, обещают интересную и хорошо оплачиваемую работу. Иногда приходится рекомендовать таких молодых и перспективных ученых, потому что обеспечить жильем в Москве их невозможно – купить квартиры нереально. Я сам обзавелся собственным жильем, когда было за 55 лет. А что говорить об аспирантах или молодых кандидатах наук?! Вот они и уезжают… Кадровые потери у нас были большие, сейчас чуть получше стало, но к чему приведет реформа РАН, не знаю.

На рабочем столе директора Института космических исследований - внушительная стопка бумаг. Оказывается, это распечатки материалов, связанных с реформой РАН. Чтобы все просмотреть, у Льва Матвеевича времени нет – приходится читать выборочно. Впрочем, общее тенденция ясна: научное сообщество взволнованно столь неожиданным и стремительным решением о реформе Академии наук. Почти 300 лет она существует, и вот теперь нынешнюю власть - не устраивает. Жаль! И Академию, и власть…

Беседу вел Владимир Губарев

Специально для Столетия