Алексей Пушков: «Всегда есть искушение радикально решать вопросы»

– Алексей Константинович, в этом году вашей программе «Постскриптум» исполняется 15 лет. Это большой срок, особенно для политической программы. Насколько изменилась ваша жизнь после прихода в Госдуму? Не скучаете по коридорам родной телекомпании?

– Да, бывать там приходится реже. Но на телевидении главное не коридоры, а эфир и качество телевизионного продукта. Поэтому для меня главное, что «Постскриптум» продолжает выходить и сохраняет свою аудиторию. Более того: в последние полгода наблюдается уверенный рост рейтинга. Мы сделали разворот в сторону внутриполитических и социальных тем, освещения вопросов социальной несправедливости, борьбы с коррупцией, плохой работы ряда госструктур. Очень популярна рубрика «По страницам истории». Мы строим её вокруг судеб известных политических фигур. Недавнюю историю показываем через Ельцина, Березовского, более отдалённую – через «пламенных революционеров», таких как Троцкий, Блюмкин, Котовский, которые были отнюдь не героями, а авантюристами и отъявленными мерзавцами.

Очень важен политический вес программы. Только в Москве её постоянно смотрит около миллиона человек, а по стране – несколько миллионов, и это ни с чем не сопоставимо. Депутату индивидуально охватить такое число избирателей немыслимо.

Кроме того, то, чем я занимаюсь сейчас в Госдуме, гораздо ближе моей профессии. Я ведь не журналист по образованию, а дипломат и историк, диссертацию защищал по истории внешней политики США. И первые трудовые 14 лет работал по профессии – в ООН, затем в Чехословакии, в Международном отделе ЦК КПСС. В СМИ ушёл в силу не зависевших от меня обстоятельств – разрушения советской государственной системы в 1991 году. Не мог, честно говоря, представить себя в ельцинских госорганах. Хотя тогдашний министр иностранных дел Андрей Козырев дважды приглашал меня в МИД на руководящую работу. Позже и Евгений Примаков предлагал мне возглавить в МИДе Управление внешнеполитического планирования. Так что, всё, в общем-то, логично: я вернулся к тому, с чего начинал, что хорошо знаю и чем долго занимался.

– Как раз о Госдуме. К ней, мягко говоря, немало нареканий. Не добавляет уважения к депутатам их подчас истеричная реакция на выступления в печати (хотя наши коллеги тоже не всегда элегантны и этичны)…

– Да уж, прямо скажем, не всегда…

– …их декларации о доходах. Но депутатов 450. Люди разные… Сам знаю достойных, честных, которые обычно в тени… Как себя чувствуете в этой ситуации, тем более что вы тоже не бедный человек?

– Совершенно спокойно. У меня два главных источника доходов. Это работа в Госдуме и работа на телевидении – по контракту с каналом «ТВ Центр». Каких-то ценных бумаг, акций, зарубежной недвижимости у меня нет, так что, волноваться не приходится.

– А что касается атмосферы в парламенте?

– В общей атмосфере, особенно вокруг самой Думы, много политики и лицемерия. В те времена, когда Госдума состояла из таких людей, как Гайдар, Немцов, Рыжков, Хакамада, не помню, чтобы столь пристально всматривались в их состояния, кто и сколько заработал на ГКО, кто и чем владеет. Не помню, чтобы СМИ, особенно либерального направления, всматривались в доходы лидеров праволиберальных сил, например Анатолия Чубайса и людей, связанных с ним.

В 90-е годы, когда правили ельцинская Семья и праволиберальные деятели, замешанные в гигантских махинациях – от дикой приватизации до залоговых аукционов, либеральная пресса почему-то не изучала их доходы. Поэтому сейчас, когда те же газеты и радиостанции, надрываясь, обличают и негодуют, возникает вопрос: почему вы тогда, ребята, коррупции не видели? Может, потому, что ваши люди были во власти, и вы ногами открывали двери в их кабинеты и занимались их идеологическим обслуживанием, за это получая свою долю от коррупционного пирога?

У нас уже были такие «идеалисты» – Борис Ельцин и его либерал-реформаторы. Они начинали якобы с борьбы против «партийных привилегий», а создали такую чудовищную систему новых привилегий и тотальной коррупции через расхищение государственной собственности, которая и не снилась партийным чиновникам советского времени.

Вместе с тем я за то, чтобы Думу покидали люди, для которых главное – деньги. И не потому, что эти люди непременно плохи. Просто надо сделать личный выбор, что для тебя важнее – деньги или работа в парламенте. Если деньги – то лучше уйти, поскольку такой депутат уязвим. Ведь депутаты всегда на виду – больше, чем чиновники или сотрудники аппарата правительства. Госдума – самая прозрачная часть системы власти.

Я также думаю, что нам пора переходить к профессиональному парламентаризму. Не в том смысле, что парламентарии изначально должны быть профессионалами в сфере законотворчества – это невозможно. А в том смысле, что они должны воспринимать парламентскую деятельность как главный смысл своих усилий.

– Профессионализма не хватает всюду. В правительстве тоже пироги подчас пекут сапожники. Но говорят, что раньше Дума не была местом для дискуссий, а сейчас просто послушна Кремлю...

– Да, в прежней Думе жизни было немного. Но последние выборы создали иную ситуацию. Есть реальная оппозиция – коммунисты, «Справедливая Россия». В «Единой России» спектр мнений стал намного шире, теперь депутаты от «ЕР» нередко критикуют представителей исполнительной власти, например министра образования Ливанова или вице-премьеров, чего ранее не было.

Другое дело – и это естественно, – что партия, которая имеет большинство, связана с руководством страны. Такая же связь есть, например, в ФРГ или во Франции, где депутаты от соцпартии в парламенте голосуют так, как считает правильным президент-социалист. Любители безбрежной демократии, критикующие фракцию «ЕР», лукавят. Только так и бывает в реальной политике.

– Расскажите о своём комитете. Какие законопроекты готовит? В чём специфика работы?

– Комитет по международным делам – и в этом его специфика – не готовит законопроектов. Он готовит ратификацию международных соглашений. И за последние полтора года мы подготовили 25 таких ратификаций, включая соглашение об усыновлении с США, которое американские власти, увы, не выполняли, в силу чего было принято решение его расторгнуть.

Важная задача комитета – обеспечивать международные связи Госдумы. Особая часть работы – участие в Парламентской ассамблее Совета Европы. Это нам позволяет быть частью Большой Европы: в ПАСЕ представлены 47 стран – намного больше, чем в ЕС, куда входят 27 государств.

Комитет проводит слушания по важным темам, участвует в подготовке и обосновании законов (как в случае с законом Димы Яковлева), готовит заявления Госдумы, отражающие нашу реакцию на крупные международные события или конфликты, подобные сирийскому, а также нарушения прав наших соотечественников за рубежом. Слушания по нарушениям прав человека со стороны США и в Евросоюзе – первые в истории Госдумы, привлекли к себе большое внимание, в том числе в западных странах и в западных СМИ.

– Скажите о положении русскоязычного населения в Латвии, где русские с горькой иронией называют себя инопланетянами. Что-то меняется?

– Пока не меняется. Некоторые депутаты, особенно из числа коммунистов и справедливоросов, предлагают перейти к санкциям против Латвии. Но это – обоюдоострое оружие. Можно нанести ущерб государству, в адрес которого они направлены, но одновременно будет нанесён удар по собственному бизнесу, по торговле, тем предприятиям, которые ориентированы на взаимодействие с Эстонией или Латвией. Надо спросить себя: к чему приведут санкции, что изменят, заставят ли власти этих стран пересмотреть политику в отношении «неграждан»? Сомневаюсь.

Конечно, всегда есть искушение радикально решать вопросы. Например, в своё время одним махом снять проблему Кубы предлагали Джону Кеннеди. Он отказался, поскольку понимал, что это втянет Америку в ненужную ей войну. США прибегли к стратегии изоляции Кубы, жёсткие санкции действуют до сих пор – в США вы не купите кубинские сигары. Но, несмотря на санкции, уже 50 с лишним лет Куба существует под боком у США как самостоятельное государство.

Так что, видимо, нужно думать не о санкциях, а о том, как более результативно воздействовать на эти государства, чтобы они осознали невыгодность для них самих такой политики. Но и в Риге, и в Таллине преобладают пока националистические, во многом иррациональные мотивы.

– В последнее время Соединённые Штаты снова подаются в образе нашего стратегического соперника, а то и чуть ли не врага. Но появились такие вызовы, на которые ни одна страна – ни США, ни Китай, ни Объединённая Европа – не сможет достойно ответить в одиночку. Согласны?

– Конечно. Но хорошо бы, чтобы с этим всерьёз согласились и в США. Нельзя искренне предлагать сотрудничество тому, кто сначала решает, что всё сможет сам, а потом говорит: хорошо, сотрудничаем, но на наших условиях.

При Буше-младшем США полагали: со всеми справятся – и с Ираком, и с Северной Кореей, и талибов задавят. И Россия им не нужна. При Обаме тональность изменилась – Россия вроде как нужна, с нами хотят взаимодействовать, но опять же только на своих условиях. Да, США – по-прежнему держава номер один. И по объёму ВВП, и по технологической мощи, и по военной силе. Но в их политике вновь и вновь проявляется то, что ещё в 1970-е годы американский сенатор Алан Крэнстон назвал «высокомерием силы».

Крэнстон написал книгу под таким названием, когда США проиграли войну во Вьетнаме. Он был убеждён, что именно «высокомерие силы» стало тому причиной… По сей день американский политический класс поражён, как вирусом, этим «высокомерием силы». Исключения есть, но их немного. Среди них, похоже, президент Обама. Но в американской системе координат он человек как бы пришлый, в большинстве своём американ­ский политический класс мыслит иначе.

В конце прошлого года на Обаму было оказано концентрированное давление со стороны первых лиц ЦРУ, Госдепа, министерства обороны и Комитета начальников штабов с целью побудить его начать прямые поставки оружия сирийским «повстанцам». Обама тем не менее нашёл в себе силы сказать «нет». Но в целом американский политический класс остаётся проводником устоявшегося подхода, ему по-прежнему присуще «высокомерие силы». Отсюда – четыре войны за последние 15 лет: Югославия, Ирак, Афганистан, Ливия. Теперь хотят свергнуть Асада в Сирии. Общая логика меняется мало.

И пока так, нам трудно дружить с американцами – ведь вместо открытой руки нам предлагают или кулак, или ладонь, повёрнутую тыльной стороной.

– А иногда указательный палец в нужном им направлении…

– Бывает. В США к этому многие привыкли. Хиллари Клинтон особенно отличалась этим: жёсткая, назидательная, склонная к диктату. Заменивший её Джон Керри, а также новый министр обороны Чак Хейгель вроде бы осознают: это неверный путь. Похоже, они понимают, что иранскую проблему не решить в одиночку. Да и проблему Северной Кореи – тоже. Загадочный Ким Чен Ын уже напугал полмира, превратился в политическую суперзвезду, хоть и со знаком минус. А что американцы? Они делают вид, что не воспринимают его всерьёз, но ведь и сделать ничего не могут. Ким Чен Ын показал, что США при всей своей мощи не могут без войны заставить нищую Северную Корею отказаться от ядерной программы. Думаю, американцы должны извлечь из этого выводы, а не просто сделать вид, что, мол, с больными не связываемся. Мир стал более сложным, доступ к ядерным технологиям имеют многие, американское господство не подавляющее.

– Давайте помечтаем. Какой вам видится Россия в развивающемся мире через 20 лет?

– В общем контексте при одном большом «если» – если Россия не откажется от курса на утверждение себя в качестве самостоятельного центра силы и международного влияния, я вижу нашу страну одним из важнейших полюсов мира, вокруг которого будут группироваться несколько государств Евразийского Союза. Вижу страной, которая будет в центре интеграционных процессов и в Европе, и в Азии. С точки зрения уровня жизни людей Россия, возможно, не выйдет на уровень Германии или Люксембурга, но на уровень приличных центральноевропейских стран – вполне может.

Надеюсь, утвердится более сбалансированная модель социально-экономического развития, поскольку модель, когда в стране 163 миллиардера и число их – кризис, не кризис – растёт каждый год на 20 процентов, исчерпывает себя. Нельзя быть на 2–3-м месте в мире по числу миллиардеров и на 70-м – по общему уровню жизни. Этот перекос необходимо выправлять, создавая более справедливое, более социальное государство.

Сейчас идёт схватка за Россию, за её ориентацию, за её либо самостоятельный, либо подчинённый курс. Подчинённый курс лоббируют США и Евросоюз. Речь, конечно, не о войне, не об оккупации. Речь о другом – об установлении определённой системы зависимости России от внешних центров силы, что уже пытались осуществить в 90-е годы, и достаточно успешно. Методы используют разные.

Вот, скажем, лоббирование беспрепятственной работы в России НКО, финансируемых из-за рубежа. Такого рода деятельность на своей территории никогда не разрешили бы Соединённые Штаты (и её, конечно же, не допускает Китай), но проводить её в России США и Евросоюз считают нормальным. Хотя ясно: значительная часть НКО занимается политической деятельностью, влияя на выработку взглядов, психологии, ментальность, пытаясь вместе с прозападными СМИ формировать в России несамостоятельно мыслящие элиты.

Однако Россия может сохраниться как государство только в условиях сильного, а не слабого центра, и только функционируя как самостоятельный центр притяжения. Если Москва не будет магнитом для других стран, то она перестанет в итоге быть магнитом и для собственных отдалённых территорий.

Необходимо избежать подобного сценария. Мне кажется, его рисков не понимают многие из тех, кто объявляет себя интеллектуалами и либералами. А ведь можно вспомнить, как распалась Югославия: миллионы беженцев, сотни тысяч погибших, этнические чистки… И это – в небольшой многонациональной стране. У нас же страна гигантская. Последствия могут быть намного хуже.

– Как я понял, вы скептично относитесь к возможности создания или воссоздания нью-СССР в новых, конечно, условиях?

– Думаю, для этого нет условий. Бывшие советские республики только ещё формируются как национальные государства. И не станут делегировать большие полномочия за пределы своих столиц. Ни одна из правящих там элит, включая белорусскую, не захочет жертвовать новым самостоятельным статусом, особым положением. И этот настрой, скорее всего, найдёт поддержку и у населения.

Вот некоторые горячие головы говорят, что через несколько лет в рамках Евразийского союза будет единая валюта! Но давайте сначала такой союз создадим. Для введения единой валюты ЕС понадобилось 40 лет! Лишь когда наши соседи состоятся как национальные государства, когда там не будут рассуждать, что Россия-де только и мечтает, чтобы ущемить чей-то суверенитет, можно будет думать о другом качестве союза.

США, кстати, опасаются даже не того, что возникнет новый Советский Союз, они боятся, что усилится Россия. Она – большой, если не главный приз в геополитической игре XXI века. Американцы хотят получить Россию в качестве союзника до того, как войдут в серьёзный геополитический клинч с Китаем. Где будет Россия в схватке между англо-саксами и китайцами – ключевой вопрос. Это и американцы, и китайцы хорошо понимают. Именно поэтому любая идеология, цель которой – усиление России как самостоятельного центра влияния, воспринимается в США негативно.

– Как раз вопрос по поводу Китая. Вы родились в Пекине, в семье дипломата и переводчицы с китайского языка. Китайским владеете? Не подомнут ли китайцы наш Дальний Восток?

– Я жил в Китае до трёх лет, у меня была няня-китаянка, она учила меня китайскому. Но в памяти остались две-три фразы и моё китайское детское прозвище. Ведь в три года меня привезли в Москву, а ещё через три года отца направили на работу во Францию. Там французский язык у меня полностью вытеснил китайский.

Что касается судьбы нашего Дальнего Востока, то, на мой взгляд, она зависит не от Китая, а от нас самих. Главная проблема Дальнего Востока – эффективность экономического развития. В СССР этот регион усиленно развивали. Людям, ехавшим туда работать, быстро давали жильё, летом обеспечивали путёвками на отдых в Сочи или Крым. Были специальные надбавки к зарплате, авиабилеты стоили не так уж и дорого и т.д. Поэтому люди ехали на Дальний Восток и работали там. За последние 20 лет население региона сократилось примерно на пять миллионов человек. В советские годы Владивосток был миллионным городом, сейчас там 620 тысяч человек. Депопуляция – результат отсутствия целенаправленной эффективной политики по сохранению населения и развитию экономики края.

Сейчас наконец начали что-то делать – стали дотировать авиабилеты, а то полёт на Большую землю был дороже перелёта в США! Начали строить крупные объекты. Это же большая ресурсная база! Нам надо создать там сильный экономический форпост. Насколько я знаю, сознательной политики по заселению этого района китайцами у Пекина нет. Во всяком случае – пока. Переселение людей, смешанные браки – да, но это происходит везде. У США с Мексикой, например.

Дальнейшее, повторяю, зависит от нас самих. Китайцы будут играть там по нашим правилам, если мы будем сильными.

– Почти четыре года вы были в группе спич­райтеров Михаила Горбачёва. Какие уроки из его правления стоило бы учесть?

– Нельзя начинать реформаторских процессов, не имея над ними контроля и ясной цели. Во внешней политике надо исходить из того, что твои контрагенты преследуют прежде всего свои интересы. Любые обещания, декларации ничего не стоят. Горбачёв поверил обещаниям западных стран не расширять НАТО, не включать в альянс бывшие страны Восточного блока. Что из этого вышло? Москва слезам не верит, не должна верить и обещаниям. А Горбачёв верил или делал вид, что верит.

Внутри страны он начал реформы, слабо понимая, к чему они приведут. Похоже, жил в мире своих представлений и иллюзий. Бурный поток перемен, которые он затеял, его и унёс. В итоге он и власть отдал. И кому?! Ельцину.

– Наши лидеры, наш президент учитывают это?

– Думаю, да, уже хотя бы потому, что выводы, как говорится, бросаются в глаза. Смущает другое – часть нашей элиты по-прежнему пребывает на безответственно либеральных позициях. Они состоят в том, что, мол, хватит «ссориться с Западом» и усложнять отношения с США. А надо с ними во всём соглашаться и ни на что не обращать внимания – ни на Ливию, ни на Сирию, ни на «закон Магнитского», ни на планы создания европейской ПРО. Это безответственный подход. Элита, которая предлагает не обращать внимания на действия, направленные против интересов своей страны, неспособная их защитить, становится компрадорской. Она ищет пути, как подчинить страну другому центру силы. Предполагая, видимо, что потом ей, в качестве отступного, дадут возможность чуть-чуть страной порулить.

К сожалению, на ряде направлений мы ещё не вышли из ельцинской эпохи. Но обнадёживает, что в последние годы обозначилась тенденция к созданию нормального государства, которое в качестве национальных приоритетов видит интересы собственной страны и её жителей, а не интересы других государств.

Беседу вёл Владимир Сухомлинов 

По материалам «Литературной газеты»