Михаил Погребинский: Политика украинского руководства уже достала и немцев, и американцев

Уже можно сказать, что Зеленский судебную власть фактически узурпировал. И все эти методы сейчас испытываются на Медведчуке. Как вы считаете, Зеленский выйдет из этой истории руководителем судов или все-таки судебная ветвь власти будет независимой, как это предусмотрено в Конституции?

- Оптимистических ожиданий у меня нет. Я понимаю, что Зеленский сделал ставку на полное игнорирование закона и Конституции. Для него единственным сдерживающим фактором является точка зрения американского посольства. Но, поскольку там ничего не имеют против беспредела по отношению к Медведчуку, судя по тому, что американское посольство одобрило внесудебную расправу над тремя популярными информационными телевизионными каналами, этот судебный процесс трудно назвать юридическим. Это чисто политический процесс: настолько явно исполнительная власть вмешивается в судебную инстанцию. Это даже не телефонное право, Зеленский публично заявлял, что он будет разбираться с Медведчуком, явно демонстрируя прямое давление на судебную ветвь власти. Он вроде бы получал юридическое образование и, имея диплом юриста, не должен совсем не понимать, что он делает. Мне кажется, что он принял для себя решение, что ему тут море по колено. Он не собирается считаться с законами и Конституцией и будет двигаться по этому пути столько, сколько он посчитает нужным. А также столько, сколько его будут поддерживать "старшие" товарищи.

- 30 августа состоится визит Зеленского в США. Что может произойти за этот месяц, как вы расцениваете перспективы этого визита? И эти "старшие" товарищи на самом ли деле поддерживают власть Зеленского и его самого, учитывая обстоятельства, которые мы сейчас наблюдаем?

- Очевидно, что политика украинского руководства уже просто достала и немцев, и американцев. И они уже не особенно выбирают выражения и не особенно считаются с тем, как это будут воспринимать в Украине. Визит перенесли на 30 августа, и никаких намеков, что это было как-то согласовано. Сенаторы и конгрессмены в это время будут в отпуске. Это была одна из целей: ограничить возможности команды, которая приедет вместе с Зеленским, чтобы она не имела широкого контакта с американскими конгрессменами, прежде всего с республиканцами. А как может немецкая правящая команда реагировать на президента страны, посол которой может в хамском тоне осуждать действующего президента Германии? Или высказывания Зеленского о том, что помощь Германии намного меньше, чем она должна была бы быть? Это все воспринимается, как хамство. Перспективы отношений с Западом сейчас очень туманны, но понятно, что Зеленский этот период взаимодействия с коллективным Западом проиграл и находится в очень сложном положении.

Важное решение было достигнуто по "Северному потоку - 2" между Байденом и Меркель. Каковы дальнейшие перспективы Украины в энергетическом плане? Что будет с украинской ГТС?

- Опасность заключается не только в потере денег: суммы не такие уж большие. В этом году эти потери были компенсированы хорошей конъюнктурой цен на экспортные товары Украины. Главная беда будет тогда, когда прекратится транзит газа. А ответвление ГТС гарантирует тепло, обеспечение полудохлых украинских предприятий газом. Это будет энергетический коллапс Украины. Просьба украинской власти к Западу выглядит так: "Давайте уговорим Россию заключить договор еще на 10 лет". Вы выбираете оскорбительную форму отношений с соседом и хотите, чтоб он поставлял вам газ, обеспечивал энергетическую безопасность. Это абсурд. И это понимают на Западе. И пока Зеленский не поймет, что манера уговаривать Запад наклонить Россию бесперспективна, если ты хочешь обеспечить энергетическую безопасность нашей страны, ты должен вести прямые переговоры с Москвой, а если ты хочешь безопасность на линии противостояния, ты должен вести прямые переговоры с представителями непризнанных республик. Если это понимание придет, то тогда можно спокойно смотреть в будущее, которое настанет менее чем через три года.

Проблемы начнутся раньше, при нынешнем статусе отношений между Украиной и Россией, если этот статус не поменяется. Путин говорит, что они хотят использовать украинскую трубу, но пока это только общие слова. Какое-то небольшое количество газа будет, но этого может оказаться недостаточно не только для того, чтобы обеспечить дополнительный транзит в Европу, но и для того, чтобы обеспечить Украину газом.

Главное для Украины, чтобы прекратилась война на востоке. И тут позиция Германии изменилась, а позиция США в лице Байдена сейчас такова, что надо, чтобы Россия заключила договоренности на транзит через украинскую трубу. Если это не получится, то Байден проиграл внутри своей страны. Поэтому он заинтересован в том, чтобы Украина получила этот транзит. И он понимает, что это возможно только в том случае, если изменится сегодняшний статус отношений между материковой Украиной и непризнанными республиками - Украиной и Россией. Если это получится, то высока вероятность, что Байден окажется в выигрыше. Они вели переговоры и заставили РФ продлить этот договор. Заставили не заставили, но и "Газпром" будет заинтересован, если будет повышенный спрос на газ в Европе.

Если статус отношений изменится в более прагматичное русло, то высока вероятность этого. Германия заговорила о том, что Украина должна ввести в законодательство "формулу Штайнмайера", что предполагает проведение выборов до передачи границы с РФ под контроль Украины. Это принципиальный момент Минских соглашений. Раньше было, что Россия плохо себя ведет, а сейчас дважды за последнее время было дано понять украинскому руководству, что надо имплементировать "формулу Штайнмайера", принять специальный закон ВР, провести выборы, и после заключения ОБСЕ, что выборы прошли нормально, вступит в силу особый статус для непризнанных республик на постоянной основе, и передается граница под контроль украинских пограничников. Немцы дошли до такой точки, когда стали понимать, что иного выхода завершить эту ужасную историю просто нет. Кроме как оказать давление на Киев, чтобы он сдвинул с мертвой точки политическую часть договоренностей и для того, чтобы что-то требовать от России. 

- Возможная будущая сделка по нашей ГТС увязывается в логику наших западных партнеров: инкорпорируйте в законодательство "формулу Штайнмайера", а мы будем тогда за вашу энергетическую безопасность бороться. Это такая логика у Меркель и Байдена, когда они договаривались по "Северному потоку - 2"?

- Абсолютно правильно вы говорите. Обращение к Украине выглядит так: если вы хотите спасти свою энергетическую безопасность, то без российского газа вы не можете это сделать. Если Россия прекратит поставки нефти, то эта проблема решаема. А с газом просто нет технической возможности. Можно перейти на сжиженный газ, но для этого нужно много чего сделать, что нельзя сделать за три года. Поэтому если власть отвечает за страну, людей, то она должна двигаться по пути реализации минских соглашений и прекратить блокировать этот процесс. Медведчук сформулировал идею, что было бы интересно восстановить дискуссию о создании консорциума, в котором участвовала бы РФ, как поставщик, Украина, как транзитер, ЕС, как потребитель газа, который бы инвестировал в украинскую трубу. Возможно, эта идея могла бы ожить. Но и в этом случае это предполагало бы изменение статуса отношений между Украиной и Россией. Есть тяжелые проблемы, но современная адекватная политика говорит о том, что их надо решать по мере возможностей. Надо отдавать себе отчет в том, что реально. Потому что когда наша власть говорит: "Заставьте Москву заключить с нами договор о поставках на 10-15 лет", то это выглядит не как реальная политика, а как хотелки, как пожелания, которые просто не могут быть реализованы в реальной политике. Поэтому если власть хочет вести ответственную политику, если она не хочет, чтоб ее достали так, что она и убежать не успеет, то она должна изменить статус своих отношений с Донбассом и Москвой. Вы можете себе представить, что если будут протесты, то Зеленский попросит выйти на Майдан своих сторонников, и там соберется 100 тысяч?

- Нет, не могу. Но насколько Зеленский может испугаться этих движений?

- То, что там может собраться 20 тыс. людей, которые будут против "формулы Штайнмайера", я могу допустить. Зеленский не сможет провести ее через ВР, но вместе с послом США сможет это сделать. У них есть компромат на всех влиятельных фигур в ВР, и если они потребуют это от Порошенко, то он как зайчик будет бегать по поручению американского посольства. Мы что, не знаем, какой у нас продажный человек бывший президент и как он слушает американское посольство? Может быть, мы станем свидетелями того, что американское посольство будет действовать в интересах мира в Украине. Изменение отношений между Москвой и Вашингтоном проявляется во всяких нюансах. Несколько дней назад, перед уходом с должности посла США в Молдове, этот посол в интервью сказал, что, по его мнению, Молдова должна быть заинтересована в развитии прагматичных отношений с РФ ввиду экономической и прочей зависимости. И это при том, что у них сейчас есть проамериканский парламент и проамериканский президент. И если некоторые рассчитывали, что сейчас мы заблокируем Приднестровье вместе с новой молдовской властью, то, видимо, ничего подобного они делать не собираются.  

- Батумская декларация, которая была подписана Грузией, Украиной, Молдовой – что это было?

- Ситуация динамично меняется после саммита Путин – Байден. Эта история с тремя странами, которые ожидают приглашения в ЕС, НАТО.  Встреча была давно запланирована, и там присутствовал представитель ЕС. Он ничего не пообещал, хотя некоторые высказывались довольно настойчиво.  Они уже неоднократно сказали, что у них в порядке дня инкорпорировать в ЕС балканские страны, и сейчас они не рассматривают расширение ЕС на восток. Есть неофициальная часть, которая говорит, что очень некомфортно это все проходило для Зеленского, что президент Грузии отказалась с ним встречаться, и это связано с тем, что грузинское руководство недовольно активностью Саакашвили в Украине. С другой стороны, Санду недовольна историей с похищением Чауса. Генпрокуратура Молдовы закончила расследование похищения судьи Чауса и заявила о том, что к похищению причастны представители контрразведывательных структур Украины и чиновники Молдовы. Чаус бежал из Украины и ему якобы помогли убежать представители власти Порошенко. А команда Зеленского хочет привлечь Порошенко к ответственности, и они с разных сторон подходят. Но наши руководители не признают ответственности за похищение, потому что это государственный терроризм. У нас нет согласованной политики ОП с ГПУ. Украинская власть отвергает, что они готовили операцию по вагнеровцам, а совсем недавно Зеленский сказал, что хорошо, что этого не произошло, это нас хотели подставить представители зарубежных спецслужб. Фактически он признал, что такая операция с использованием зарубежных спецслужб планировалась. Вот так они действуют.

- Путин неоднократно обращал внимание на недопустимость принятия закона о коренных народах. Но этот закон был подписан, и он вступил в силу. Какие он будет иметь последствия?

- Я считаю, что это стиль команды Зеленского – пиар-акция перед "Крымской платформой". Придумали эту чепуху, которая дала повод РФ резко оценивать эту историю. Хотя, на мой взгляд, законодательство о коренных народах не касается больших нацменьшинств. Например, в Америке есть закон о коренных народах – об индейцах. Аналогичный закон есть в Австралии – об аборигенах. Мне было бы смешно, если бы наряду с исчезающими народами, как крымчаки, там был бы русский народ. Русский народ - это не просто национальное меньшинство, а градообразующая нация украинского государства. Претензии РФ к этому закону потому, что до этого закона принят целый ряд законов, которые ущемляют права русских и русскоязычных. А потом еще и Конституционный суд сказал, что русскоговорящие – это политический конструкт и их интересы не надо учитывать. Путин говорит в своей статье, что на территории Украины невозможно создание "анти-России" в том смысле, что с этой территории будут угрожать безопасности РФ. Для меня это, что если ситуация будет развиваться так как сейчас, когда Зеленский ходит в гости в МИ-6 в Лондоне, а потом появляется информация о возможности создания разных военных баз, то это может закончиться размещением ракет средней дальности на территории Харьковской области, что для РФ неприемлемо и, по словам Путина, не должно быть допущено ни при каких обстоятельствах.  Это довольно жесткое предупреждение и не только правящим украинским элитам, но и Западу. А Козак, замглавы АП РФ, сказал, что масштабное ущемление прав русских и русскоязычных может быть проявлением серьезной реакции со стороны РФ. Все это в комплексе звучит так, что мы дожились до ситуации, когда рядом находящаяся с нами суперсила, сверхдержава, фактически высказывается о недопущении ситуации, которая движется в опасном для России тренде. И это довольно опасно для нас.

- Дмитрий Козак в своей статье заявил, что если киевская власть вдруг решит применить силу по отношению к Донецку и Луганску, то РФ применит все силы и возможности для защиты русскоязычного населения. Вот так прозвучала это фраза.

- Это говорит о том, что мы перешли какую-то черту, за которой начнутся новые форматы отношений между нашими странами. Надеюсь, что будет осознана вся опасность игнорирования реальности. Сейчас понятно, что Запад сделал уже выбор в пользу поиска прогнозируемого развития событий с РФ. В этой ситуации нельзя рассчитывать, что Запад будет ставить свою собственную ситуацию под угрозу ради интересов Украины, которая не желает двигаться ни в плане реформ, ни в плане коррупции, ни в плане собственного поиска выхода из тупика, в котором оказался минский процесс. Украина не ищет варианты, не предлагает ничего взамен, а просто рассказывает, что это невозможно. Возможность для Украины изложена в статье Медведчука, которую он подготовил как реакцию на статью Путина: попытка построить мононациональное государство в нашей стране непременно провалится. И мы только обрекаем страну на движение в сторону катастрофы. И вместо того, чтобы думать только о том, как угодить западным партнерам, надо думать о своих собственных интересах. У нас много возможностей, нужно только ставить в качестве приоритетов национальные интересы Украины, и тогда будут найдены выходы из очень сложных и тяжелых ситуаций.

- 1033 года Крещения Руси - это очень масштабное событие. При Порошенко были агрессивно настроены акции против крестных ходов и против верующих УПЦ. Подвергается ли гонениям УПЦ при Зеленском, и этот президент каким-то образом выступает гарантом прав всех граждан Украины, независимо от их конфессиональной принадлежности?

- Он начинал свой президентский путь как человек, который дистанцируется от вмешательства в религиозную жизнь. Но это время прошло. Думаю, что большое влияние на его позицию сыграли американские лоббисты ПЦУ и томоса. Они системно работают над разрушением единства православного мира. В Украине единственная каноническая конфессия – УПЦ, которая проводит крестный ход. Недавние результаты опроса говорят якобы о том, что у нас верующих ПЦУ намного больше, чем верующих УПЦ.  Это чистое 100%-е безобразие. ПЦУ, или раньше церковь Киевского патриархата, хоть раз собирала такое количество верующих для крестного хода? Никогда такого не было. Это чистая фальсификация, ясно, что УПЦ продолжает быть самой влиятельной и самой массовой религиозной организацией, которая занимает отстраненную от политики позицию, в отличие от ПЦУ, которая действует активно в попытках вытеснения УПЦ. Это явно политическая организация в союзе с украинскими националистами.