Редактор журнала Russia in Global Affairs, профессор НИУ "Высшая школа экономики" Гленн Дизен беседует с бывшим президентом Чешской Республики Вацлавом Клаусом о популизме, положении дел в Евросоюзе, "зеленой" политике, глобализации и о других современных проблемах, вызывающих жаркие споры.
– Вы пишете книгу, приуроченную к 30-летней годовщине падения коммунизма в вашей стране и в остальной Европе. Каковы основные уроки событий 1989 года?
– Я все время стараюсь анализировать переход от коммунизма к свободному обществу, чтобы освежать в памяти этот уникальный исторический процесс. Годовщина, которая празднуется в этом году, побуждает меня сказать еще кое о чём. 30 лет с момента падения коммунизма – долгий срок. Тем не менее коммунизм у нас помнят так, как будто его конец наступил только вчера. В 1948 г., во время коммунистического путча в Чехословакии, никто не вспоминал, что лишь 30 лет назад закончилась Первая мировая война и распалась Австро-Венгерская империя. В 2019-м мы почему-то, напротив, постоянно возвращаемся к теме коммунистического наследия.
В своей книге я не пишу о коммунизме или событиях, связанных с его падением. Она посвящена посткоммунистической эпохе. Это гораздо актуальнее для современной жизни, чем события ноября 1989 года. Я защищаю то, что было в 1990-е гг., но очень критично высказываюсь о последующих годах.
Разочарование, которое сейчас испытывают люди, в каком-то смысле аналогично тому разочарованию, которое испытывал я в последние годы коммунизма. Мы хотели чего-то другого, но только не нынешнего социально-экономического и политического строя в Европе и вовсе не той разновидности европейской интеграции, которая привела к утрате нашего суверенитета.
Примечание Владимира Зыкова. Редактор, профессор ВШЭ, после сомнительных, с его точки зрения слов Вацлава Клауса, ставит кучу негодующих вопросительных знаков. Особенно мого их было после абзаца выше, про утрату суверенитета :) Я их поубирал, извините если что :)
– Я вспоминаю еще об одной годовщине – 10-летии вашей речи в Европейском парламенте в 2009 году. Можно ли сказать, что вы защищаете европейское будущее для Чешской Республики, но критикуете направление развития ЕС? Что изменилось за последние 10 лет и изменились ли ваши взгляды на Евросоюз? В какой мере события 1989 г. актуальны для современных вызовов, стоящих перед Европой?
– Это была, наверное, самая критичная речь, когда-либо произнесенная в Европейском парламенте. Она по-прежнему актуальна. Сегодня я мог бы ее полностью повторить. Мои взгляды не изменились, но изменилась суть европейской интеграции. За прошедшее десятилетие европейский проект принципиально отошел от концепции интеграции и двинулся в направлении унификации. Этот сдвиг объясняется преимущественно Маастрихтским и Лиссабонским договорами.
Я считаю ЕС в его нынешнем виде трагической ошибкой европейской истории. Однако у нас нет выхода. Для маленькой страны, такой как Чешская Республика, не может быть легкого "брекзита", хотя мы понимаем, что Евросоюз не способен себя изменить.
Примечание Владимира Зыкова. Ну вот Венгрия хотя бы пытается что-то донести миру, а Чехия, похоже, смирилась.
– В наши дни часто говорят о популизме. Популистов боятся в Европе и США, возлагая на них вину за все. Как вы себе представляете это явление? Видите ли вы в популизме реальную угрозу демократии?
– Не уверен, что популизм – самый популярный политический термин в наши дни. Может быть, в некоторых кругах. Мне он не нравится, поэтому я никогда им не пользуюсь. Сегодня популизм стал политическим ярлыком, который используется для нападок на тех, кто не согласен с нынешним вариантом европейской интеграции и осмеливается критиковать политику европейских и американских элит.
Примечание Владимира Зыкова. Ну не только ведь это. Популисты ещё и обещают народу невозможное, а сразу после выборов "забывают" об этом. Нафига народу такие политики за свой счёт?
Не думаю, что он несёт в себе угрозу для демократии. Реальной угрозой для неё является карикатура на демократию, которую модно называть "либеральной демократией". Но эта идеология не имеет ничего общего ни с либерализмом, ни с демократией.
– Кого из современных государственных деятелей вы бы назвали своими единомышленниками? Что вы думаете о таких лидерах, как Дональд Трамп, Владимир Путин, Борис Джонсон, Эммануэль Макрон, Виктор Орбан?
– Я бы сказал, что нахожусь в одной лодке с Трампом, Путиным и Орбаном – мы все выступаем за национальное государство и против всякого рода международных организаций. Эти три политика во многом отличаются друг от друга, но их объединяет то, что они не глобалисты.
Эммануэль Макрон определенно находится по другую сторону идейно-политических баррикад – он ведущий глобалист нашей эпохи. Я боюсь его политики. А Борису Джонсону еще предстоит доказать, что он способен чего-то добиться.
– Если говорить об идеологиях, то может показаться, что образ мыслей, характерный для XIX и XX веков, размывается. "Народные партии" повсюду переживают упадок. Идеологическое соперничество окончено? Или у какого-то мировоззрения есть будущее?
– Борьба между социализмом (или коммунизмом) и капитализмом окончена. Однако идейное соперничество продолжается – изменились лишь политические партии и их идеологии. Новые идеологические диспуты не менее напряженны.
Я вижу главную опасность в ныне победоносных идеологиях гендеризма, феминизма, мультикультурализма, экологизма, транснационализма, прав человека и глобализма. Я их критикую, в том числе и в своей книге. Все они принадлежат к левому политическому спектру, но многие аргументы их сторонников принимаются и основными правоцентристскими партиями. Боюсь, что мы, старомодные демократы, проигрываем.
– Глобализация обратилась вспять?
– Определенно нет. Она продолжается и будет продолжаться. Не следует интерпретировать диспуты между США и Китаем как деглобализацию. Глобализация (или, лучше сказать, интернационализация экономической деятельности) – это позитивное явление.
Проблема кроется в другом феномене под названием "глобализм", то есть в попытках подавлять национальные государства, лишать их суверенитета и независимости. Национальным государствам следует установить правила глобализации. Не все можно позволять. Полное открытие отдельных стран – нерационально. Нужно выработать четкие принципы, гарантирующие целостность отдельных национальных государств.
– Вы известны как последовательный критик концепций изменения климата. Между тем "зеленая волна" в политике подкрепляется очевидным ухудшением погодной ситуации в Европе и других странах, а также ростом числа природных катаклизмов. Почему вы считаете, что предлагаемые "зелеными" меры неверны?
– Не думаю, что погода в Европе "очевидно ухудшается". Мне ничего об этом неизвестно, данные и факты этого не подтверждают. Заявления о том, что погода ухудшается, совершенно ни на чем не основаны – эти взгляды пропагандируют всякого рода "зеленые" (не только политические партии под таким названием, но и "зеленые" во всех политических партиях).
Проблема не в изменении климата в Европе, а в нашей борьбе с изменением климата – безнадежных усилиях, подавляющих демократию и подрывающих экономику.
– Считаете ли вы, что зарождающееся стратегическое партнерство России и Китая открывает для Европы новые возможности или бросает ей новые вызовы?
– Стратегическое партнерство России и Китая – это лишь гипотетический проект будущего. В настоящее время я его не вижу, оно пока даже не зарождается. Мне представляется, что Китай в нем не заинтересован.
Китай хочет достичь договоренности с США в рамках "Большой двойки", но не в рамках "Большой тройки", куда входила бы Россия.
Примечание Владимира Зыкова. А это сквозит старая обида, видимо :) США (и Европа) нужны Китаю как источники технологий и главное - рынки сбыта. Россия источник совсем других технологий, оружия, энергетики и сырья. Возможно какое-то партнёрство в обороне. Понятно, что общих договорённостей тут и не будет - они никому не нужны.
– Москва обижена на Европу из-за отсутствия после окончания холодной войны такого урегулирования, при котором Россия могла бы стать полноценным участником европейского сообщества и жизни. Как вам видится будущее отношений между Россией и Европой?
– Я не считаю, что стоит говорить о каких-то "обидах России". Любые планы европейского "урегулирования" после окончания холодной войны, скорее, были попытками выдать желаемое за действительное, нежели реальными проектами. Они никогда не казались реалистичными и значимыми. Мы это воспринимали как продолжение наивной мечты Михаила Горбачёва об "общем европейском доме". В то время никто в Западной или Центральной Европе не был заинтересован в таком "общем доме".
Примечание Владимира Зыкова. Тут он прав. И очень может быть, что это и была самая трагическая ошибка Европы, за которую та теперь расплачивается: США и Китай - глобальные страны, Европа совместно с Россией могла бы быть третьим полюсом, но не захотела. А теперь поезд почти ушёл, и приходится заявлять, что никакого стратегического партнёрства России и Китая нет :)
Однако это не означает, что я согласен с нынешней очень опасной и несправедливой демонизацией России – есть угроза того, что этот политический суррогат может стать проблемой. Пассивная экстраполяция нынешних трендов и тенденций в отношениях между Европой и Россией позволяет высказать предположение, что итогом будет новая холодная война. Этого необходимо избежать.
Она уже идёт вовсю. Собственно, она, грубо говоря, и не прекращалась. Так, слегка попустило в 90-е...
Вообще, мне трудно использовать термин "Европа" в нашей беседе. Европа – не творец истории и международных отношений. Европа не ведет себя определенным образом на международной арене. Нам следует попытаться убедить европейские национальные государства начать мыслить иначе, не "континентально". Им стоит согласиться с тем, что Россия – это страна, у которой есть реальные национальные интересы.
Источник:
© 2009 Технополис завтра
Перепечатка материалов приветствуется, при этом гиперссылка на статью или на главную страницу сайта "Технополис завтра" обязательна. Если же Ваши правила строже этих, пожалуйста, пользуйтесь при перепечатке Вашими же правилами.
