Экс-директор израильской спецслужбы «Наатив» Яков Кедми размышляет о том, как отразилось на ситуации в мире участие России в ближневосточном конфликте, в эксклюзивном интервью Марку Соркину для «Военно-промышленного курьера».
– Прошло два месяца с начала операции ВКС РФ в Сирии. Как вы считаете, Яков Иосифович, реальная политическая ситуация в мире начала хоть как-то меняться – в Сирии, вокруг нее, на Ближнем Востоке, в Европе? Есть какие-то последствия?
– Если говорить о том, какой политический результат появился после начала активного российского участия в сирийском конфликте, то можно отметить несколько направлений.
“ Весь арабский мир от Алжира и Марокко видит в России страну, с которой не только нужно, но и желательно считаться ”
Первое, что вопрос решения сирийского конфликта наконец-то пришел в реальные нормы. Когда все уже смирились с тем, что военную ситуацию в Сирии уладят сирийские войска при помощи российских, а политическое решение будет реализовываться параллельно с этим на основе, которой требовала Россия в самом начале конфликта, – становление единой независимой светской Сирии. Совершенно неожиданно для многих, но вопрос практически решен. Об этом договорились в Вене по совместному коммюнике. Все стороны за становление единой независимой нерелигиозной Сирии.
Второе требование, которое выдвигали все те, кто начал этот конфликт: немедленное уничтожение Асада, забыто. Единственное, что хотят выбить из России, – это гарантии, что Асад не будет участвовать в следующих выборах. На то, что в Сирии пройдут выборы на основе новой конституции после того, как будут подавлены все исламистские террористические организации, а до этого будет совместное правительство с участием Асада, – на это тоже уже все согласились.
Россия в соответствии со своими принципами не собирается давать подобных обещаний и твердо стоит на той позиции, что будущую власть в Сирии определит сирийский народ на выборах, проводимых под эгидой ООН. И на это тоже все согласились.
Но есть в этом дополнительные элементы.
Первый из них таков, что в очередном совещании в Вене примет участие одно «маленькое» государство, до того не участвовавшее в решениях на Ближнем Востоке, – это Китай. То есть сирийский конфликт перестал быть конфликтом между Саудовской Аравией, Турцией, США, Катаром и княжествами Залива для установления в Сирии нужного режима.
Сегодня вопрос о том, что произойдет в Сирии, стоит на международном обсуждении. И Китай, и Россия, и Иран, и Египет придерживаются более или менее одного подхода в решении сирийского конфликта. Надо отметить, что Египет – самое большое и самое сильное арабское государство. Одновременно с этим он является самым сильным арабским сторонником Асада и его власти. То есть конфликт уже совершенно в другой плоскости, с другими главными игроками, когда основная база ведет к восстановлению сирийского государства таким, каким оно должно быть и каким его определят сирийцы. Будет при этом после новых выборов президентом Сирии Асад или другой человек, не имеет принципиального значения.
Мантру об устранении Асада продолжают повторять те или иные из зачинателей гражданской войны в Сирии. Они же шли под лозунгом убрать Асада любой ценой. Теперь они вынуждены с Асадом согласиться, поэтому на Ближнем Востоке в отношении Сирии ситуация совершенно другая, чем она была за день до ввода Россией своих Воздушно-космических сил.
Второй элемент – весь Ближний Восток начинает принимать другое направление.
Во-первых, то, что происходит в Ираке, – заявление руководителя страны о том, что если Россия будет успешна в подавлении ИГИЛ в Сирии, Багдад готов попросить Москву о помощи. Это не только слова. Таким образом, участие России в происходящем на Ближнем Востоке – сегодня уже свершившийся факт.
Мало того, европейцы, хотя они об этом стыдятся говорить, видят в участии России первый и основной шаг в стабилизации ситуации в Сирии. Россия единственная может остановить наплыв беженцев из Ближнего Востока в Европу. И даже мадам Меркель призналась в этом. Упорядоченное и устойчивое положение в Сирии, а потом в Ираке с тем или иным участием России приведет к стабилизации Ближнего Востока и прекращению потока беженцев из региона.
Это не остановит эмигрантов из Афганистана, Пакистана и Африки, но с Ближнего Востока, из Сирии и Ирака основной поток прекратится. Я хочу заметить, что миллион беженцев уже вернулись на сирийскую территорию, часть из них была там освобождена от исламистов и оппозиции.
Еще один серьезный момент – Россия и Саудовская Аравия обменялись списками и начались дискуссии о том, кого считать легитимной оппозицией, а кого нет. То, что все религиозные организации, начавшие эту войну, будут признаны нелегитимными не только сирийскими войсками, не только Россией, но и всеми, кто занят в конфликте, означает начало конца этих групп прежде всего на Ближнем Востоке, в Ираке.
Недавно произошло знаковое событие: иракские курды начали наступление против ИГИЛ. Это усиливает позицию курдов, несмотря на их внутренние разногласия. А вмешательство России в Сирию лишило Турцию возможности бомбить сирийских курдов. Вероятно, то же самое они не смогут делать по отношению к иракским курдам. Курды становятся все более активными участниками событий на Ближнем Востоке, чего никогда не было.
Стабилизация Ближнего Востока имеет еще большее значение. Участие Китая в этом вопросе говорит о том, что весь мировой порядок, установившийся после распада СССР, когда только одна страна решала, какой режим будет в том или ином государстве, закончился. Он завершился с началом участия России в сирийском конфликте и привлечения к ближневосточной ситуации Китая. Больше такого бесчинства и позора, как Югославия, Ирак, Сирия и Ливия, не будет.
– Наравне с мантрой о том, что Асад должен уйти, после вмешательства России в сирийскую проблему возникла другая мантра. Якобы Россия возглавила борьбу шиитов против суннитов и тем самым восстановила против себя весь суннитский мир. Но мы имеем Египет – самое сильное государство суннитского толка. Как это сопоставить?
– Когда пытаются найти оправдание той или иной ситуации, выдать желаемое за действительное, можно говорить все что угодно. Саудовская Аравия ведет переговоры с Россией, а насколько мне известно, Саудовская Аравия – суннитское государство. Все страны Залива ведут переговоры с Россией, в том числе о закупке оружия. Весь арабский мир от Алжира и Марокко, суннитский мир уже видит в России другую страну, с которой не только нужно, но и желательно считаться и вести переговоры. Так что те, кто говорит, что Россия восстановила против себя суннитский мир, не просто выдают желаемое за действительное, они говорят наглую, беспочвенную ложь, за которой ничего не стоит.
– В самом начале конфликта в одной из передач вы сказали, что бомбардировки террористов в Сирии – это хорошо, но они ничто без сухопутной операции. Однако сухопутная операция в Сирии, на мой взгляд, развивается не очень быстро. Как вы считаете, нет ли здесь подводных камней, некоего влияния извне, чтобы ослабить позиции России?
– Во-первых, быстро и медленно – понятия относительные. Во-вторых, войну на суше ведет сирийская армия. Россия помогает только в области электронной разведки и только своими ударами с воздуха, не больше. Сирийская армия находится в тяжелом положении. Глядя на нее, на кадры видео, совершенно ясно, какое у нее убогое вооружение, какое обмундирование. И вообще поведение и дисциплина не оставляют сомнений, что она больше похожа не на кадровую профессиональную армию, а на ополченцев.
У них нет достаточного количества и качества вооружений, сирийская армия не проявила способность концентрировать достаточное количество сил, частей и артиллерийского огня на определенном участке и развивать стремительное наступление.
Вероятно, они справедливо пришли к выводу, что будут медленно, стараясь щадить слабую и немногочисленную сирийскую армию, выдавливать террористов из определенных точек. В общем, хотя это и развивалось медленно, сегодня сирийская армия находится на грани перелома происходящей ситуации.
После того как была снята блокада с военного аэродрома возле Халеба, у сирийской армии практически открылась дорога к Евфрату. Через этот аэродром проходит дорога в Ракку.
Сирийские войска находятся менее чем в двадцати километрах от Пальмиры, и от нее тоже идет дорога и на Ракку, и на Дейр-эз-Зор. То есть сирийские войска выходят к Евфрату и блокируют ИГИЛ на противоположном берегу.
Также открывается дорога на север, чтобы соединиться с курдским анклавом и тем самым отрезать ИГИЛ от остальной территории Сирии.
Уже начались бои в Эль-Хадере. Взятие этого города практически освобождает или передает власть сирийским вооруженным силам на автостраде, которая идет из Эль-Хаммы, дальше Халеб. И это место находится в 10–12 километрах от Идлиба. Соответственно сирийские войска в течение двух-трех недель могут овладеть северной Сирией и отрезать ее и все, что южнее, от Турции. На каждом участке – и в Хомсе, и в Эль-Хамме, и в Дамаске – ежедневно сирийская армия продвигается, и вопрос только в том, когда это продвижение приведет к резкому перелому. Это вопрос двух-трех недель. Потому надо понимать, что помощь террористам в вооружении и подкреплении сокращается, их запасы тоже уменьшаются. Поэтому практически неважно, закончатся ли военные действия в Сирии через месяц, через два или через три… Направление у событий однозначное.
Кроме того, хочу напомнить, что Лавров, министр иностранных дел России, предложил назначить выборы в Сирии через полтора года. К тому времени – а я думаю, намного раньше – Сирия будет в полной власти правительственной армии без всякого рода террористов, кроме тех, которые будут, с одной стороны, нерелигиозны, а с другой – согласятся сотрудничать с нынешней сирийской властью против ИГИЛ, «Аль-Каиды» и «Братьев-мусульман».
– Понятно. Давайте поговорим о ситуации, которая складывается вокруг Сирии. За последний месяц резко увеличилось число вояжеров из Саудовской Аравии в РФ. Даже сам король собирается приехать. В Турции Эрдоган выборы выиграл. Скажите, что хотят получить от переговоров в Москве саудиты?
– У Саудовской Аравии было два основных направления.
Первое, чего они очень хотели, но думаю, достаточно мудрые люди, чтобы понимать, что это невозможно, – уговорить Россию сдать Асада. Второе – им важно оставить в качестве легитимной оппозиции как можно больше поддерживаемых ими сил.
Саудовская Аравия понимает, что происходят два независимых друг от друга процесса, довольно ощутимых на Ближнем Востоке: ослабление роли Соединенных Штатов и усиление роли России. И Россия в отличие от других стран в данном случае имеет хорошие отношения и с Ираном, и с Сирией, и со всеми другими. Более тесные отношения с Россией могут помочь Саудовской Аравии в стабилизации положения на Ближнем Востоке и минимизации угроз ей самой от враждебных сил. Саудовская Аравия сегодня – одно из самых слабых государств.
Есть еще один аспект, который имеет в виду Саудовская Аравия. Оказалось, что Россия обладает довольно успешными видами вооружения. И Саудовская Аравия готова взвесить все достоинства, и не только она, и начать покупку российского вооружения как из политических, так и из чисто практических соображений. России это выгодно. Хочу напомнить, что Россия, тогда это был Советский Союз, – одно из первых государств, которое признало Саудовскую Аравию после ее создания в 1928 году.
Ближний Восток становится более уравновешенным, стабилизированным, интегрированным в мировую политику, не столь ориентированным на одну сторону.
– Но я не случайно упомянул о Турции. Ведь если, с одной стороны, турецкие курды отвоюют Ракку, а с другой – иракские курды атакуют с юга ИГИЛ, то не исключена возможность создания курдского государства. Турция вряд ли согласится с этой ситуацией. Как вы считаете, какова здесь может быть роль России?
– Позиция России в венских переговорах до сегодняшнего дня, и вряд ли она будет меняться, – единая Сирия. Это означает, сирийские курды останутся в рамках сирийского государства.
Россия объясняет Асаду, что самое лучшее для него – дать курдам автономию в рамках единой Сирии. Турки бомбили сирийских курдов и прекратили это делать только с появлением российских самолетов. Лишь в рамках единой Сирии гарантировано, что Турция не будет бомбить сирийских курдов в будущем. В отношении иракских курдов еще неясно, чем там все закончится.
– Но ведь Барзани когда-то был очень сильно ориентирован на Советский Союз.
– Да. Говорили, что Сталин дал ему звание генерал-майора Советской армии и что даже он якобы встречался со Сталиным. Это неважно.
На сегодня у курдов Ирака свои тяжелые внутренние проблемы: племенные, политические. Между племенем Талабани и Барзани. С другой стороны, курды Ирака не могут существовать, находясь в военном конфликте и с Ираком, и с Турцией, когда сирийские курды находятся в Сирии. Поэтому я не уверен, что вопрос создания курдского государства на базе объединения курдов Сирии, Ирака, я уже не говорю о Турции (это пока единое государство), сегодня актуален. В отношении сирийских курдов он актуален в наименьшей степени. В отношении турецких курдов нужно сказать, что пока сильна и авторитетна власть в Турции и пока ее экономика будет достаточна, страна останется единой. Поэтому и с турецкими курдами вариант нереальный. В отношении иракских курдов это будет зависеть от развития событий, прежде всего у самих курдов. Потому что их последние разногласия резко ослабляют вероятность того, что даже иракские курды получат свою независимость.
Возможно, придется решать проблему как-то иначе, но это уже другой вопрос. Но я вам скажу: есть еще народы, у которых нет своего государства. Например, белуджи (иранский народ) – 18 миллионов человек. А если мы говорим о таджиках, то в Таджикистане их живет только около 5,5 миллиона. А где остальные 15 миллионов?
– В Афганистане...
– И в Афганистане. А где живет большинство айзербаджанцев?
– В Иране.
– А где живет большинство узбеков? Не в Узбекистане. То есть состояние, в котором народ не весь находится в рамках своего национального государства, к сожалению, еще существует, поскольку не созревают условия как среди этого народа, так и в международной обстановке.
Посмотрим, чем закончится подобная эпопея в таком более спокойном, цивилизованном районе, как Испания.
– Давайте последний вопрос рассмотрим. Недавно состоялся саммит G20 в Турции. Как оцените его итоги?
– Теперь все не происходит под режиссурой одного государства, у которого имелись четкие планы, а с другой стороны, оно могло сделать все что хочет. При такой схеме, когда собираются 20 государств, дирижировать ими очень трудно. Пока мы наблюдаем переходный период от одного дирижера к действительной международной организации, которая учтет интересы всех своих участников. В этот переходный период могут быть разные варианты развития событий. Мы на стадии перехода от однополярного мира к многополярному.
– То есть однополярный мир уже разрушен, а многополярный мир пока еще не сложился?
– Однополярный мир уже не существует, несмотря на то, что те, кто его создал, и те, кто за него цепляется, продолжают утверждать, что он есть. И когда выступает министр обороны США со словами: «Мы за сохранение сложившегося порядка с гегемонией США. И мы против того, что-бы какие-то страны отдельные, а именно Китай и Россия, выступали против этого порядка и действовали». Он говорит правильно, только он немного опоздал. Однополярного мира и порядка, который установили США, теперь нет. Мир находится на переходной стадии, от того порядка к новому.
© 2009 Технополис завтра
Перепечатка материалов приветствуется, при этом гиперссылка на статью или на главную страницу сайта "Технополис завтра" обязательна. Если же Ваши правила строже этих, пожалуйста, пользуйтесь при перепечатке Вашими же правилами.
