Официальный сайт правительства ФРГ: Европе брошен вызов

("Официальный сайт правительства ФРГ", Германия)

Гюнтер Баннас (Günter Bannas), Клаус-Дитер Франкенбергер (Klaus-Dieter Frankenberger)

Frankfurter Allgemeine Zeitung: Г-н министр, сейчас распространено мнение о том, что мир трещит по швам. На Украине практически идет война, многие государства на Ближнем Востоке распались. Можно ли сказать, что мы находимся на рубеже новой эры, сопоставимом с распадом Советского Союза?

Вольфганг Шойбле: Такое впечатление может создаться. Но существует отличие: когда распался СССР, мы были уверены в этом. Речь шла об одном из редких случаев в истории, когда мы сразу поняли, что теперь начнется новая глава истории. Тем не менее: если посмотреть, какие переломные времена переживает исламский мир, может сложиться впечатление о рубеже новой эры.

— Мир охвачен большим беспокойством. Появляются новые действующие лица, прежние исчезают. С такой скоростью давно ничего не происходило.

— Да, я тоже так думаю. Я часто спрашиваю себя, нет ли тут связи со скоростью технологического развития, прежде всего коммуникационных технологий. В начале 90-х годов — и это было не так давно — интернет являлся делом немногих специалистов. Технологические скачки меняют мир. Как министр финансов, задача которого состоит в наблюдении за финансовыми рынками, я особенно часто с этим сталкиваюсь. Все это приводит к тому, что проблемы глобализируются намного сильнее и быстрее, чем раньше. Все сдвигается и ускоряется. В результате мы быстрее обнаруживаем противоречия. Это относится и к притоку мигрантов в Германию. Для нас это вызов — впрочем, и в позитивном смысле. Иммиграция — шанс для нашей страны.

— В настоящее время сотни тысяч людей ищут в Германии и во всей Европе новое место жительства. Они прибывают из Африки, Сирии, из стран Западных  Балкан. Вы усматриваете нечто общее в различных мотивах? Речь на самом деле идет о классическом переселении народов?

— Переселение народов в классическом смысле имело место всегда, кстати, по тем же причинам, что и сегодня. После 1945 года на территории Федеративной республики нашли приют миллионы беженцев и перемещенных лиц.

— Но это были немцы.

— Верно, но сегодняшний мир сдвинулся еще больше. Решающим отличием от прежних времен является то, что в тесно переплетенном мире мы быстрее сталкиваемся с неравномерностью и различиями. Поскольку немцы и европейцы в международном отношении возглавляют «пирамиду благосостояния», мы должны это выдержать.

— Недавно Вы сказали, что Германия в состоянии справиться с финансовыми расходами, связанными с приемом беженцев. Можно ли говорить так относительно долгосрочной перспективы? Прежде всего, способна ли страна справиться с расходами в политическом плане?

— Я дважды занимал пост министра финансов. Первый раз — в начале 90-х годов — при Гельмуте Коле (Helmut Kohl), тогда тоже в Германию прибыли сотни тысяч людей в поисках убежища. Мы внесли изменения в Конституцию. Справились с вызовом. В 2005 году — второй раз на посту министра финансов — я организовал первую Исламскую конференцию. Я еще тогда сказал, что ислам — часть нашей жизни. Нам следовало на это настроиться — хотеть настроиться. Давайте подумаем и о том, что ситуация с демографией — самая крупная структурная проблема нашей страны, экономики и системы социального страхования. Я даже не знаю, как нам с этим справиться при отсутствии иммиграции. Таким образом, нам нужна иммиграция.

— Но настоящие причины бегства вряд ли можно устранить. Люди в Эритрее не хотят подождать, пока экономическая помощь Германии когда-нибудь даст результаты.

— Конечно, мы не в состоянии решить проблемы семи миллиардов человек, населяющих Землю здесь, у нас, в центре Европы. Но мы не будем отвергать людей прибывающих в Европу в поисках спасения от ужасных бедствий. Мы не имеем права позволить им тонуть в Средиземном море. Однако необходимо лишить контрабандистов их «промысла». Помимо этого, мы должны прежде всего работать над тем, чтобы стабилизировать ситуацию в арабском мире. Пожалуй, это важнейшая задача, которую нам предстоит решить.

— Президент Франции Франсуа Олланд (Francois Hollande) сказал недавно, что Европа должна приложить больше усилий в том, что касается Сирии.

— И ведь он с давних пор эти слова произносит.

— Арабский мир — в огне. Выходит, Олланд прав?

— Конечно, он прав. Последствия ощутимы и для нас. Мы в Германии должны привыкнуть к тому, чтобы брать на себя еще больше ответственности. С тех пор, как президентом стал Йоахим Гаук (Joachim Gauck), он делает на этом особый акцент. Но люди настроены скептически, даже непримиримо, как свидетельствуют данные некоторых опросов. Что действительно не делает чести Германии. Федеральное правительство должно принять данное обстоятельство к сведению, но не ограничиться этим. Германия не может прятать голову. Я знаю, что именно в сфере внешней политики мы проделали очень большой путь с 1990 года. Но путь не завершился. Мы должны на это настроиться. Политики обязаны продемонстрировать, что у них достаточно мужества, чтобы управлять, даже если результаты опросов говорят о других настроениях.

— Федеральный министр экономического сотрудничества и развития Герд Мюллер (Gerd Müller) сказал: «Если мы не решим проблемы на местах, то проблемы придут к нам».

— В политике все выглядит так же, как в обычной жизни. Вы никогда не сможете решить проблему на 100%. Мы, немцы, и не призваны решить все проблемы этого мира. Мы когда-то попытались навязать другим свою волю — с ужасными последствиями. Ввиду нашего благосостояния и величины мы должны внести больше вклада в решение проблем, чем другие европейцы.

— У Вас не возникло впечатления, что европейцы уже сделали максимум возможного по вопросу беженцев?

— Нет. Но ведь дискуссии на тему только начинаются. Мы уже давно сказали, что не бросим на произвол судьбы Грецию и Италию, когда речь идет о беженцах. Чем больше будет вклад Германии в решение проблем беженцев, тем больше будет готовность и других стран поступить так же.

— Но население Германии выражает все больше недовольства по поводу предоставления приюта беженцам.

— Я смотрю на вещи иначе. Мы наблюдаем невероятную отзывчивость. По-моему, очень приятно, что все больше людей в Германии говорят, что нам следует принять беженцев, и мы справимся с этим. Над этим мы — федеральное правительство — должны работать. Нам необходимо показать, что мы принимаем нужные меры. Но при этом мы должны также расставить приоритеты. Некоторые вещи придется отодвинуть на второй план. Однако я убежден в том, что мы все преодолеем. Тем более что существуют параллели с временами, когда произошло объединение Германии: тогда предстояло решить новые огромные задачи. Немцы тогда сказали: да, мы справимся с этим. Так должно быть и сегодня. В период объединения страны органы государственного и муниципального управления показали блестящие результаты. В наши дни, в ситуации вокруг беженцев, они поступают таким же образом.

— То есть Вы отвергаете идею возобновления пограничного контроля?

— Нам следует сохранить тот уровень свободы, которого мы в Европе добились. С другой стороны, свобода выбора места жительства не должна привести к тому, что мы предоставим неограниченный доступ к нашим высоким социальным выплатам и услугам. Кстати, все правительства стран Западных Балкан выступают против того, чтобы их граждане покидали страну, надеясь на социальные выплаты в Германии. Если они находят в Германии рабочее место, пожалуйста, они могут приехать. Если нет, мы не должны давать им ложную надежду.

— Это проблема одной только Германии?

— Нет, я считаю это европейским делом. Востребованы европейские институты, прежде всего Еврокомиссия и Европарламент. Сейчас Европа может показать, что какова ее значимость. Отношение к миграционному кризису продемонстрирует также, можем ли мы, европейцы, проявить взаимную солидарность. Мы должны выступить как единое целое и найти общие решения, даже если они выходят за рамки национальных конституционных положений.

— В такие времена было бы полезно иметь прагматичные отношения с Россией. Это будет возможно только после того, как Путин уйдет с политической сцены?

— Я надеюсь, что нет. То, что европейцы и Запад в целом сохранили единство по вопросу украинского кризиса, несмотря на все трудности, было большим достижением. Мы ввели санкции и одновременно предлагали сотрудничество. Я не могу сказать, сколько времени потребуется России, чтобы осознать следующее: от Запада не исходит угроза для нее, и тесное сотрудничество с Западом может обеспечить ей только выгоду.

— В российском обществе все больше заметны антизападные и антиамериканские настроения.

— Во многом это только риторика и пропаганда. И канцлер постоянно повторяет: в любом случае, мы не вернемся к старым моделям поведения, которые были характерны для национальных государств в XIX веке. Но мы не согласимся с тем, что Россия в одностороннем порядке нарушила нормы международного права в отношении Украины. В то же время мы всегда будем готовы к сотрудничеству. Я не хочу терять надежду на то, что Россия одумается.

— Вы считаете Путина диктатором, или им движет подпитанный религией русский национализм?

— И того, и другого — немного. Но даже те, кто считал себя диктатором, всегда были им лишь на некоторое время. Тем не менее придется признать: поведение Запада в отношении России после распада Советского Союза совершенно его не красит. Когда Россия была явно слаба, Запад не должен был так активно использовать собственную силу. Тот, кто якобы сильнее, должен быть великодушным в отношении того, кто слабее. Запад поступит правильно, если критически переосмыслит собственное поведение.

— Запад виноват в том, что Россия так ведет себя в отношении Украины?

— Конечно, нет. Ошибки России нельзя обосновать ошибками, совершенными Западом. Тем не менее мы нуждаемся в сотрудничестве с Россией — об этом свидетельствуют, например, переговоры по ядерному досье Ирана.

— В лице Китая возникла новая мировая держава. Подвергает ли это сомнению претензии на мировое лидерство Америки и ее способность управлять?

— Только на короткий период времени — после падения Берлинской стены и распада СССР — существовала единственная мировая держава в лице США. Такое обстоятельство не могло быть долговечным. Это уже тогда было предсказуемо. Мировой порядок, который основывается лишь на одной сверхдержаве, не может быть стабильным. Но это значит, что мы должны усилить деятельность по созданию коллективных структур в мире — в том числе для того, чтобы остановить преступные режимы и победить Исламское государство. В свою очередь Европа, исходя из собственных интересов, не все вопросы мировой политики должна отдавать на откуп американцам. Необходимо также отметить, что Китай не настолько стабилен в политическом и экономическом плане, как иногда кажется. Руководство Китая это понимает и соответствующим образом реагирует.

— Давайте поговорим о Европе и роли Германии, которой недавно даже приписали гегемонию. Мы предполагаем, что Вы не поддерживаете такое разделение ролей.

— XX век остался в прошлом. В новом столетии речь идет о других вещах. Вернемся к фактам: да, в настоящее время мы сильны в экономическом плане, наша страна — самая густонаселенная, и она находится в центре Европы и следовательно, играет центральную роль. Поэтому наши соседи, например, Польша и страны Прибалтики, связывают с нами столь высокие ожидания. Но мы не являемся постоянным членом СБ ООН, мы не ядерная держава, а немецкое общество и не хочет брать на себя такое политическое лидерство.

Однако мы должны взять на себя часть ответственности в том, что касается руководящей роли. Поэтому разумно делать многое вместе с Францией. Еще лучше было бы, если бы содействовала Великобритания. Но, к моему сожалению, Лондон очень сдержанно ведет себя в деле урегулирования украинского кризиса. Мы должны признать нашу долю ответственности в Европе, однако мы не можем самостоятельно ею руководить.

— В некоторых странах Евросоюза участие федерального правительства в решении греческого вопроса воспринималось так, что Германия и ее министр финансов перегнули палку с руководящей ролью.

— Я так не думаю. Мы в еврогруппе были едины. Вплоть до саммита ЕС 18 членов придерживались единого мнения. Были нюансы, но никаких существенных разногласий.

— Что поставлено на карту в контексте греческой темы?

— Тот, кто хочет это понять, должен присмотреться к глубинным связям. В наши дни каждая страна должна доказать, что она в состоянии справиться с процессом адаптации, необходимым для существования в глобализированной экономике. Сопротивление новым тенденциям совершенно не помогает, причем нигде. Этот процесс адаптации необходим и неизбежен. И в составе валютного союза дела обстоят еще сложнее. Не лучше ли пройти через этот процесс адаптации как член валютного союза, в котором не располагаешь инструментом внешней девальвации — вот вопрос, которым должно задаться греческое общество.

Правительство Самараса шло правильным путем. Господин Ципрас воспользовался понятным и растущим беспокойством греческого населения по поводу бремени, связанного с процессом адаптации, и пообещал: мы сохраним евро — но без программы и без адаптации. Это было обещание, которое Ципрас, разумеется, не мог исполнить. Затем ему потребовалось полгода на то, чтобы сделать обратное. Такова история первых шести месяцев.

Вторая часть ответа: пока мы в Европе не будем готовы к тому, чтобы уступить европейским институтам значительную долю государственного суверенитета, ответственность несут национальные государства. И требуются правила, которые мы должны соблюдать. При отсутствии доверия в том, что касается исполнения соглашений, Европа не достигнет успеха.

— По словам Сары Вагенкнехт (Sahra Wagenknecht), которая представляет Левую партию, евро хоронит демократию в Европе, поскольку самостоятельность национальных правительств ограничена или «выключена». Есть в этом доля правды?

— Не все, что можно сказать в пылу полемики, носит конструктивный характер. Собственно говоря, валютному союзу необходим и политический союз. Сейчас идеальные решения принимаются в Европе не сразу, а лишь в результате напряженной работы. Тем не менее мы добились хороших результатов. Мы живем в своего рода многоуровневой системе: мы принимаем решения на европейском уровне, и мы решаем на национальном уровне. Нам необходимо разумно с этим обходиться.

— Ваша идея 20-летней давности о Европе двух скоростей все еще актуальна?

— Идея — моя и Карла Ламерса (Karl Lamers) — в принципе все еще правильна. Тогда вопрос звучал так: сначала расширение на восток или укрепление институтов? Мы считали, что нам необходимо делать и то, и другое одновременно, с помощью единого центра, который всех объединит, так как не все хотят или могут одновременно добиться одинакового уровня интеграции. Наша цель никогда заключалась в том, что разделить Европу, мы хотели, чтобы определенная гибкость способствовала ее движению вперед. Валютный союз и шенгенское соглашение следуют такому принципу.

В будущем нам придется уделить больше внимания отношению валютного союза к партнерам по ЕС, не входящим в союз. И прежде всего мы должны будем найти решения вместе с нашими британскими друзьями. Евросоюз без Великобритании невозможно себе представить — и это совершенно не отвечает интересам Германии.

— Как Вы объясните феномен граждан, недовольных политикой властей, и активно выражающих протест, феномен гнева на истеблишмент?

— Это меньшинство. В большинстве своем население так не думает. Но что интересно: к числу тех, кто протестовал против проекта «Штутгарт21» (проект строительства участка железной дороги - прим. пер.), относились многие пожилые обеспеченные люди из богатых кварталов города, некоторые из них всю жизнь голосовали за ХДС или СвДП и болели душой за их дело. На самом деле, большинство людей не интересуются политикой. Возьмите мою родину Баден-Вюртемберг: там все меньше людей, готовых занять пост мэра.

— Откуда ненависть в отношении политиков и СМИ?

— Изменился фон, на котором осуществляется политика. Интернет — движущая сила этих изменений — не всегда действует во благо. Наоборот, мы становимся свидетелями безграничного отсутствия всяких норм. Анонимность сети, очевидно, располагает к тому, чтобы оскорбить и унизить других. Существует эффект стадного топота. У нас пока нет окончательного ответа на вопрос, как коренные перемены в сфере коммуникационных технологий изменят наше общество, а также наши политические и экономические структуры. Процесс продолжается. Но понятно, что многие традиционные схемы окончательно потеряли силу.

— Вы являетесь депутатом бундестага с 1972 года — дольше всех. Что изменилось в сфере политики?

— Сегодня наши дела идут хорошо. Мы больше не сталкиваемся с фундаментальными вызовами. Многие полагают, что все должно остаться так, как есть. И собственно демократический принцип — демократическая конкуренция — не пользуется большой популярностью. Но у этой стабильности есть и неоспоримые преимущества. В отличие от нас, во многих западных демократиях в том, что касается образования мажоритарного большинства, если выразиться осторожно, все происходит намного хаотичнее. Ведь наблюдать за предвыборной борьбой в Соединенных Штатах можно с некоторым ужасом. Политическая стабильность, впрочем, является огромным фактором экономической стабильности. Тому, что это правительство и этот канцлер такие, какие они есть, мы обязаны уровнем стабильности, который не вредит экономике.

— Через несколько недель исполнится 25 лет со времени объединения Германии, в котором Вы принимали огромное участие. Как Вы оцениваете состояние страны? Как обстоят дела со сплоченностью общества? Она исчезает?

— Я оптимист. Когда я наблюдаю за миграционным кризисом, я испытываю уверенность в том, что мы с этим справимся. Если мы осознаем, перед какими задачами стоим, то мы их примем и одолеем.

Оригинал публикации: Europa ist gefordert