Самое важное. Самое полезное. Самое интересное...
Олег Хавич
Родился в 1968 г. в Черновцах. В 1985-м закончил среднюю школу с золотой медалью и поступил в Черновицкий госуниверситет. В 1986 — 1988 гг. служил в армии. В 1992 г. с отличием закончил Черновицкий университет им. Ю. Федьковича по специальности прикладная математика.
Опубликовал ряд резонансных статей, посвященных идее особого статуса Западной Украины, в том числе «22 января как День Разлуки» («Украина молодая», 1998), «Западная Украина: провинция или еврорегион?» («Украинская правда», 2002), «Косовский урок для Западной Украины» (Zaxid.net, 2008), «Для одних Донбасс заканчивается во Львове, для других — Галичина в Харькове» (УНИАН, 2010).
С 2002 г. возглавляет НПО «Институт развития города Черновцы», самый известный проект которого — культурный центр «Украинская книга». В рамках центра действуют единственный в Черновцах магазин исключительно украиноязычной книги, художественная галерея, клуб Literatur Cafе.
В 2010 г. с отличием закончил дневное отделение Национальной академии государственного управления при Президенте Украины, специализация — европейское сотрудничество.
Летом 2000 г. в Пуще-Водице проходил трехдневный семинар по актуальным проблемам Украины, организованный группой авторитетных политологов. Об уровне мероприятия говорит то, что его почтили своим вниманием и Хорошковский, и Пинчук, и Тигипко, мэры нескольких городов, губернаторы и депутаты Верховной Рады. С докладом о создании партии «Трудовая Украина» выступил, например, весьма креативный российский политолог Игорь Шувалов.
Вспоминаю первый день. Сидим, слушаем доклады. Во время выступления очередного докладчика я вдруг услышал, как один из «младоукраинцев» с галерки несколько возмущенно бросает реплику на украинском. Дословно ее не помню, но смысл был такой: «Да что он (докладчик. — А. Ч.) там говорит! В Украине есть и Галичина, и Волынь, и Буковина, и Малороссия, и Новороссия. И это факт....».
Слышать подобное из уст молодого украиноязычного человека было удивительно и необычно. В природе людей, для которых родной язык был украинским и которые в утвердительной форме говорили, что есть такие географические наименования, как Малороссия и Новороссия, то есть некие территории, в географии украинского национал-демократа и националиста вообще не существующие.
Я обернулся, чтобы посмотреть на человека, который утверждал подобную (для его круга общения) «ересь». Это был молодой человек плотного телосложения, круглолицый, в очках, с хмурым и колючим взглядом. «Интересно, откуда в нем это парадоксальное сочетание украинского языка и Малороссии? Нужно будет пообщаться с ним в перерыве», — подумал я и стал дальше слушать доклады. Но в первый день мне с ним увидеться так и не удалось.
Кто он такой, я узнал только на второй день, когда объявили его доклад о Западной Украине: Олег Хавич, депутат городского совета из Черновцов. То, что он говорил в течение 15 минут, звучало неожиданно, новаторски, и я бы даже сказал — революционно.
Вкратце резюме его доклада выглядело так: Западная Украина и Большая Украина — это совершенно разные территории по своему национальному составу, менталитету, истории, ничего по большому счету между ними общего нет, и только в силу определенных исторических обстоятельств эти территории оказались вместе. Присоединение Западной Украины к Большой стало бедой для первой. Негативное влияние второй даже с обретением независимости не изменилось — русификация продолжается. Если судьба Большой Украины быть с Россией, то Западная Украина должна быть с Европой. А посему нужно разделиться. Мирным путем. После чего Западная Украина станет федеральным государством, вступит в ЕС и НАТО.
Все аж остолбенели от услышанного. Перед нами стоял необычный тогда человек — западноукраинский сепаратист.
Это сейчас каждый более-менее следящий за украинской политикой ничего необычного и особенного в этом не видит, а тогда не верилось, что такое может быть. Как так, западный украинец, представитель чуть ли не украинского Пьемонта, которому вроде как положено нести в массы проповедь соборности и унитарности, вдруг заявляет о том, что Западная Украина должна стать самостийной державой?!
Своим докладом Хавич произвел фурор, ему чуть ли не аплодировали, практически все хвалили доклад, который многие из нас, представителей именно Большой Украины, встретили как некую программу освобождения... от Западной Украины. Этот доклад стал моментом истины для большинства из нас. Его обсуждали два дня.
Доклад Хавича и последующие интервью с ним стали толчком к тому, что тема западноукраинского сепаратизма (или во всяком случае — автономизма) стала модной. Среди теоретиков этой идеи, помимо Хавича, были Дмитрий Кублицкий, Кость Бондаренко, Владимир Павлив, Влодко Костырко и многие другие. Статьи по сепаратизму стали публиковать львовские и другие галицкие газеты, а также львовский альманах «Ї».
Западноукраинский интеллектуал Мыкола Рябчук в то время даже издал книжку «Дві України: реальні межі, віртуальні війни». На суперобложке была опубликована репродукция картины галицкого художника- сепаратиста Влодка Костырко «Униат убивает казака», на которой гусар из польского войска времен Богдана Хмельницкого копьем пронзает голову запорожца. Думаю, это творение Владимира могло бы послужить убедительной иллюстрацией и к тезису Дмитрия Табачника о существовании на Украине двух разных народов — галичан-униатов и надднепрянцев-православных.
С тех пор чуть ли не каждый год 22 января, в День злуки (соборности Украины) на телеэкранах, зачастую на нескольких каналах, можно было увидеть Хавича в роли эксперта.
Но следует отметить, что идеи сепаратизма в большинстве своем получили распространение только в кругах западноукраинской интеллигенции и не стали широким общественно-политическим движением.
Галицкий писатель Юрий Андрухович так объяснил этот феномен:
«Галичина невозможна в отрыве от Великой Украины. Просто, таким образом, она утратит свою миссию и, таким образом, смысл существования — то, что делает ее именно Галичиной. А миссия заключается в том, что должна быть Украина со столицей в Киеве, должно быть разнообразие регионов и земель, а Галичина — это такой определенный форпост где-то там на Западе, который призван задавать определенные тенденции, но делать это посредством «східняків»...
Через десять лет после того нашумевшего доклада Олега Хавича мы беседуем с ним в канун Дня соборности Украины (или Дня злуки).
— Олег, как вы относитесь к празднованию 22 января «Дня Злуки» Украинской Народной Республики и Западно-Украинской Народной Республики? Для вас это праздник?
— Нет. Я как-то даже написал:
«22 січня як День Розлуки». Тогда была просто пиар-акция для поднятия боевого духа войск, которые постоянно терпели поражения. Правительство ЗУНР по состоянию на 22 января 1919 года не контролировало в Западной Украине, по-моему, и четверти своей провозглашенной территории, а Директория — даже десятой части территории УНР. Через неделю после подписания Акта Киев заняли большевики. Так что праздновать? Это все миф, но самое страшное даже не в этом.
Ведь формально «Акт злуки» денонсирован. Денонсирован лично Петлюрой во время подписания Варшавского договора им и Пилсудским через 15 месяцев после «Дня Злуки». Что же мы тогда празднуем? День подписания денонсированного документа? Его тогда либо надо переподписывать, либо отменять договор от 21 апреля 1920 года, по которому Петлюра не только отказался от Галичины, но еще и Волынь полякам отдал.
Я не против исторических мифов, но все-таки это должны быть оправданные мифы. Я понимаю, что с советских времен привыкли к такому подходу. Например, 23 февраля 1918-го разгромили Красную армию, а этот день все равно празднуют. Точно так же получается с «Днем Злуки». Для Кучмы это было важно (под конец правления Украина стала для него какой-то такой нематериальной ценностью), и он подписал указ о праздновании 22 января.
Для меня это тоже было когда-то важно. В 1990 году, когда я еще был великоукраинцем (улыбается), принимал участие в знаменитом «Ланцюгу єднання». Это было нечто протестное, тогда все еще думали построить какую-то такую Великую Украину. Для меня это уже не праздник. Причем очень давно, еще с 1994 года.
— Как вы относитесь к мысли Табачника, что галичане (шире — западные украинцы) и надднепрянские украинцы — это два разных народа?
— Удивляет не тезис Табачника, а неадекватно бурная реакция на него национально озабоченной публики. То есть когда львовский или канадский профессор имярек говорит о несформированности украинской нации — это нормально. Когда об этом же просто в иных терминах говорит политический противник профессора — начинается истерика, которая только подтверждает то, что формулировки Табачника ближе к истине.
Но меня волнуют не столько заявления Табачника-публициста, сколько деятельность Табачника-министра. Ведь она направлена на построение новой исторической общности — «украинского народа» путем фактического подчинения западных украинцев чуждым им традициям Малороссии или Новороссии. То есть когда Табачник был в оппозиции — он требовал защиты культурных и языковых интересов украинцев юго-востока, а теперь отказывает в этом украинцам запада.
— Ощущаете ли вы сейчас, когда Янукович сел в кресло президента, что идеи сепаратизма станут вновь распространяться среди интеллектуальной и политической элиты Западной Украины, как это было в первой половине нулевых до Майдана, после которого они куда-то исчезли?
— Во-первых, эти идеи никуда не исчезали. Они существовали латентно. Просто нужно говорить об уровне напряженности этих идей. Для кого-то эти идеи протестные. Для меня же это осознанный выбор, хотя я и был воспитан в традиционном западноукраинском ключе, что подразумевает «неподільну, соборну Україну від Сяну до Дону».
Этих формул никто не употреблял, но они подразумевались. К идеям, которые называют сепаратистскими, хотя их можно назвать по-разному — автономистскими, федералистскими, регионалистскими, — я пришел сознательно.
В разных интерпретациях речь идет о формализации некоего особого статуса Западной Украины (в украинском языке есть замечательное слово — «окремішнього»). Неважно, в каких рамках это было бы осуществлено.
К этому я пришел в середине 90-х, когда убедился, что Украина как государство, как унитаристский проект в нынешних границах невозможна. Впервые я написал об этом в 1997-м. Тогда у меня была дискуссия с гарвардским профессором Григорием (Джорджем) Грабовичем и Миколой Рябчуком. Очень понравились аргументы Грабовича: да, Хавич во многом прав, но так нельзя. Но почему нельзя? Солнце светит, но нельзя об этом говорить? Это же смешно, это тот же коммунизм, только навыворот.
Во-вторых, действительно, 2000 год был пиком потери надежд западноукраинцев на Великую Украину, поэтому многие в знак протеста называли себя сепаратистами. Потом был совершенно неоправданный всплеск надежд на то, что Украина будет единой и соборной (все это донцовско-михновское видение страны) в 2004—2005 годах, но он, к счастью, очень быстро закончился.
Однако сразу после «помаранчевой» революции люди, которые считали Западную Украину резервацией — в положительном смысле этого слова — украинских идей, впервые за годы независимости Украины почувствовали, что ее можно построить по лекалам 30-х годов, а иногда и начала XX века. И они, бросив все, начали пытаться это делать — вы помните, тогда львовяне массово становились киевскими и даже восточноукраинскими чиновниками.
— Разве это началось в 2005 году?
— На самом деле это было не в первый раз. В первый Вячеслав Черновол... как бы это вежливо сказать... с киевской колокольни наплевал на волю своих избирателей, на тех, кто избрал его председателем Львовского облсовета, доверил ему судьбу главной области Западной Украины. А он уехал в Киев, где стал третьеразрядным политиком... ну второразрядным, какая разница.
Там-то он был первым, его авторитет был непререкаемым, и не только во Львовской области, но и во всей Галичине (он ведь был еще лидером Галицкой ассамблеи — объединения Львовского, Ивано-Франковского и Тернопольского облсоветов) и в значительной мере во всей Западной Украине. А переехал в Киев — и стал одним из многих. На самом деле Черновол как политик умер в 1991-м, а не в 1999-м. Понимаю, что о мертвых либо хорошо, либо ничего, но он сам сделал все, чтобы стать ничем.
Второй всплеск «галицкого культуртрегерства» был в 2004 году, когда все бросились сюда строить «украинскую Украину». Все эти поездки львовских товарищей в Луганск, когда замом губернатора Геннадия Москаля стал депутат Львовского горсовета Зиновий Гузар и т. п., — это же бред собачий. По большому счету режим Ющенко в Восточной Украине позиционировал себя как оккупационный. То есть вел себя как положено вести оккупационному режиму. Да, в принципе этого от него ожидали — но он и повел себя, как в известном телеролике!
Это была никакая не интеграционная политика, а абсолютно силовая. На самом деле это не было украинизацией, все это понимали. Была попытка всех сломить, забрать чужие деньги, имущество и т. п.
Но адекватные люди быстро поняли, что не складывается. Многим из них стыдно за то, что они говорили на Майдане.
Но нужно иметь большую силу воли, чтобы сказать: «Я ошибся, именно я!» Не «меня обманули», не «меня купили», не еще чего-нибудь, а встать и честно публично сказать: «Я ошибся, все было неправильно. Ошибка была не только в Ющенко, не только в приведении Ющенко к власти, а в самой идее — такая модель, модель унитаристской Украины, невозможна». Даже если бы Ющенко вдруг выиграл честно, я уверен, потом он стал бы делать то же самое.
— Унитарное государство?
— Жесткое, унитарное... Неважно, в каких терминах об этом говорить, — все понимают, в чем проблема, в частных разговорах все прекрасно, но понимают: модель неправильная.
Однако сейчас идут изменения. Тот же Рябчук, редкостно адекватный человек, произнес фразу, которая на самом деле хорошо описывает то, о чем говорят Андрухович, Винничук или Корнилов: «Сепаратисты в Украине странные: западноукраинские хотят отделить Донбасс и Крым, а восточноукраинские хотят отделить Галичину». Лучше не скажешь, это — суть.
Это в принципе никакой не сепаратизм, а попытка создать жестко унитарное государство без той части территории, которая мешает реализовать жесткую унитарную модель.
Безусловно, если бы Ющенко в 2004 году попалась Украина без Донбасса и Крыма, сейчас на этой территории была бы Латвия с законодательно закрепленной дискриминацией языковых меньшинств, с официальными памятниками военнослужащим подразделений СС и т. д. С другой стороны, наоборот, не было бы в 2004 году Западной Украины. Сейчас, условно говоря, тут, от Збруча до Дона, была бы Россия-2 с памятниками Сталину и прочим. По мне, плохо и одно и другое, но то, что сейчас, тоже не нравится. Все друг в друга вцепились мертвой хваткой, вместо того чтобы пойти нормальным европейским путем — распределить полномочия.
— Сохраняется ли на Западной Украине нетерпимость к юго-востоку? Ведь не секрет, что многие западные украинцы возлагают ответственность за то, что происходило у них в 40—50 гг., на восточных украинцев.
— Ненависть есть. Она абсолютно очевидна. Но большинство людей, которые пытались строить украинское государство на востоке Украины, абсолютно идеологичны. Для них важно было не отомстить за расстрелянных родственников, а построить некую модель государства. Поэтому они и пропагандировали «взаимное прощение» по испанскому образцу. Не знаю, как на юго-востоке, но в Западной Украине прощения нет.
Я не встречал ни одного человека, который простил бы режиму трагедию его семьи, включая меня. Папа у меня с Лемковщины — их семью переселили оттуда во время операции «Висла». Мама — из Львова, десять лет вместе с бабушкой провела в Читинской области. Их выслали за то, что дед, Теодор Процайло, был во львовском подполье УПА. Ему дали 10 лет. Из лагерей на Западную Украину он не вернулся, жил в Херсонской области, но я его помню. Скорее всего, это было связано с тем, что ему запретили возвращаться.
— И как вы, западные украинцы, с этим живете?
— Многие решают для себя эту проблему в мазохистском ключе. Мол, эти жертвы были не напрасны. Они были нужны, чтобы мы построили Великую Украину.
— Как тогда будут жить вместе Олег Хавич, внук бандеровца, пострадавшего от Сталина, и запорожцы, у которых стоял и, наверное, снова будет стоять памятник Сталину?
— Да никак. Я давно не воспринимаю то, что происходит в Восточной Украине, как то, что происходит в моей стране. Я могу это анализировать как профессиональный политический аналитик или как публицист, но для меня это... Меня совершенно не трогает, какие памятники ставят в Запорожье. Это не мой город, и, ради бога, пусть ставят.
— Почему же других западных украинцев это волнует? Или, например, сильно волновал памятник Екатерине II в Одессе.
— Расскажу вам анекдот. У одного мужчины случился энурез. Он пошел к доктору. Возвращается оттуда такой счастливый. Жена спрашивает: «Что, доктор вылечил твой энурез? — Нет, но теперь я им горжусь». Вместо того чтобы думать о реальных проблемах Западной Украины, народ озабочивается памятниками на востоке. Зачем во Львове бороться за то, чтобы улицы были расчищены от снега или по расписанию ходил коммунальный транспорт, если можно бороться за снос памятника Екатерине в Одессе? Это же проще.
Ни того ни другого достичь невозможно, но тут тебя поддержат и львовские чиновники: «Молодец! Иди борись с памятниками Екатерине!» То есть вы там боритесь с памятниками Екатерине, Потемкину, Сталину, а мы тут спокойненько, «тихенько» между собой все «порешаем», будем дерибанить бюджет, городскую собственность, землю... По-другому объяснить происходящее не могу.
— Ваш дед был бандеровцем. Но вы, демократ, как относитесь к личности Степана Бандеры, обычного фашиста?
— У меня к Бандере только одна претензия: он развалил ОУН, создав ОУН (революционную). Все остальное мелочь. Там все были тоталитарны. Что, Мельник был лучше или Коновалец? Бандере удалось то, что после смерти Коновальца не удавалось никому — ни Сталину, никому. Он развалил единственную организацию, которая могла стать протогосударственной для Западной Украины. Видимо, именно поэтому Бандеру много лет и «пиарил» советский режим (смеется).
— Сможет ли «Свобода» Тягнибока, которая является по существу галицким проектом и получила наибольшую поддержку именно в Галичине, со временем, когда ей надерут уши в Надднепрянской Украине, эволюционировать в политическую силу, отстаивающую интересы собственно Западной Украины?
— Трудно сказать. Пока что Тягнибок эксплуатирует мазохистские настроения галичан в частности и западноукраинцев в целом. Более того, культивирует в них комплекс вины перед Восточной Украиной: мол, там и голодомор был, и сталинские репрессии были дольше, и все идеологи Великой Украины оттуда. Этакий новый Андрей Лучников* для «Острова Галичина». Да и виртуальная «морковка» власти над всей Украиной для его электората по определению слаще, чем перспектива заниматься местными проблемами или того хуже — конфликтуя, отстаивать свои интересы перед центром.
_____________________________
*Андрей Лучников — герой фантастического романа Василия Аксенова «Остров Крым».
Но рано или поздно проголосовавший за «Свободу» галичанин спросит: у вас большинство в горсовете, мэр — тоже ваш, почему улицы не расчищены от снега, а ваши депутаты дерибанят землю? То есть «надерут уши» Тягнибоку скорее в родном ареале. А в Запорожье или Одессе, мне кажется, ему будут максимально благоприятствовать: опасности — никакой, зато страшилка для базового электората отменная. Вот когда на эту страшилку перестанут реагировать на юго-востоке, а на родном западе нужно будет соответствовать запросам поумневших избирателей — все возможно. Барт де Вевер** тоже не сразу требовал раздела Бельгии...
_____________________________
**Барт де Вевер — бельгийский политик, лидер националистической партии Новый фламандский альянс, сравнил франкоязычных жителей Фландрии с иммигрантами из арабских стран и Турции, подчеркнув, что и те и другие должны усваивать фламандскую культуру и нидерландский язык, а не требовать права на использование своего языка на официальном уровне.
— Галичане массово полюбили «Свободу» — ярко выраженную унитаристскую партию. А есть ли в Западной Украине такая партия, которая ставила бы своей целью независимость Западной Украины или хотя бы статус автономии?
— Нет, но ее не было и в 2000 году. Это и тогда, и сейчас были разговоры в среде интеллектуалов. Политик, который публично будет выступать не то что за автономию Западной Украины, а хотя бы за федерализацию Украины, обречен в Галичине на провал. Получается замкнутый круг: раз во имя «Великой Украины» уже принесено столько жертв, то мы пожертвуем еще немножко, чтоб все предыдущие оказались не напрасны.
— Понимает ли Западная Украина, что процессы русификации не остановить?
— Не понимают. Возможно, через два года что-то изменится. Когда после парламентских выборов две трети депутатов Верховной Рады будут выступать по-русски, тогда, может быть, народ почешет затылок. А сейчас пока налицо неадекватность восприятия ситуации. Понятно почему: народ пребывает в депрессии, он ничего не хочет.
Первой причиной такой депрессии стал провал «помаранчевой» революции. Второй — не столько проигрыш Тимошенко, сколько победа Януковича. А когда у человека депрессия, его адекватность снижается. Соответственно народ не видит того, что происходит.
Еще Кучма понял, что с украинцами можно сделать все что угодно, если делать это постепенно. Знаете, как в том анекдоте — жалко собачку, будем рубить ее хвостик по частям. Вот если «хвостик рубить по частям», то можно делать все что угодно.
Вспомните 90-е. Тогда людям могли год не выплачивать зарплату, но народ ходил на работу. Никто бунтов не устраивал, потому что потом зарплату все-таки выплатили. Вот дали сейчас, будем ждать еще какого-нибудь счастья. Так и с русификацией. Человек должен ее пощупать. Вот табличка на твоей родной улице должна поменяться с украинского на русский... Что-то в этом роде. Этого еще долго не будет.
— А центральное телевидение?
— А оно что, сильно русифицировалось по сравнению с тем, что было год назад? Большинство фильмов как шли на русском, так и сейчас на русском — разве что субтитров поубавилось.
— Я по большому счету говорю о следующем: разве западные украинцы не видят бессмысленности своих надежд на то, что Киев и юго-восток когда-нибудь будут украинизированы?
— Вы читали работу Юрия Винничука «Украинский мазохизм»? Там обо всей Украине написано, и к Западной Украине все подходит — классический мазохизм. Вместо того чтобы сказать себе правду, что происходит, народ продолжает думать, жить и мучиться по-прежнему.
— Что, никто не понимает, что победа Ющенко в 2004 году была случайностью?
— Нет, не понимает. У западных украинцев совершенно другие мифологемы. То, что произошло в 2010 году, — случайность, а до того была история побед. Поражение Черновола и победа Кравчука казались поражением, а потом это стало «нашей победой». Да, Кравчука победил Кучма, но «мы» все равно победили, потому что Кучма не сделал русский язык вторым государственным. Победил Леонид Данилович второй раз — это также «наша победа», потому что он назначил Ющенко премьер- министром.
В 2004 году победил Ющенко. Отлично! Супер! У нас все вышло! А Янукович — это так, временно.
У западноукраинцев своя логика. История независимой Украины — история побед украинского народа, и это на полном серьезе. С этим бесполезно спорить. Я не спорю, потому что всегда вначале выясняю: «Вы в это верите? Верите. Хорошо. По вопросам веры я не дискутирую». Ну, верит человек в Будду, зачем же я с ним буду дискутировать?
— Почему же тогда люди явно не с улицы, такие как Андрухович и Винничук, в это верят?
— Прочитайте мой ответ Андруховичу (на его заявление летом 2010 г.: в случае повторной победы «оранжевых» Донбассу и Крыму нужно дать возможность отделиться, УНИАН. — Авт.) — там все найдете. Это тоталитаризм навыворот — жестко, каленым железом построить «настоящую Украину». Но как люди разумные, они понимают, что в этих рамках ни хрена у них не получится. Более того, есть же ющенковский опыт. В течение пяти лет ничего сделать не удалось. Не получилось!
Сначала они обманывали себя тем, что, дескать, если бы посадили кого-то из восточноукраинских олигархов, все бы у них забрали, вот тогда бы получилось. Потом поняли, что какие методы ни применяй, такого счастья все равно не будет. И тогда подобные Андруховичу и Винничуку приняли другую логику. Не такую, чтобы вернуться к здравому смыслу и сказать себе: «А может, вообще все не так» — нет. А — вот отломаем этот кусок (в смысле Донбасс и Крым), который мешает нам построить настоящую Украину, зато остальных железной рукой загоним в счастье. В этой логике никакой демократии нет. Ни у Винничука, ни у Андруховича, ни у других, которые предлагают строить Украину без юго-востока.
Они считают, что в новых рамках им удастся построить проект тоталитарной Украины. Тоталитарный — не тоталитарный, неважно, но не демократический точно. Они всех украинизируют или осчастливят — какая разница, как будет называться этот процесс, — насильно.
Поэтому я не считаю заявления Андруховича и Винничука отрезвлением, это еще ющенковская отрыжка. Попытка оправдаться за чужой провал — ведь они-то сами к ющенковскому режиму никакого отношения не имели! Логика их заявлений — «а вот если бы...» Как у ребенка: «вот если бы палка у меня была длиннее, я бы Васю точно побил». Но нет, все равно не получилось бы.
— А когда же наступит настоящее отрезвление?
— Когда народ в Западной Украине, во-первых, будет говорить о своей... не знаю, как подобрать точное слово по-русски... по-украински это звучит как «окремішність».
— «Отдельность»?
— Нет, «отдельность» не отражает смысла, который вложен в это украинское слово. Это и «специфичность»... Когда просто будут говорить не о проблеме, не о привилегии, а как о данности: «мы — другие». Когда придут к тому, что мы — западные украинцы и надднепрянские, донецкие, таврические — отличаемся, четко отличаемся — историей, языком, философией... Общего у нас почти ничего нет. Тогда, если это отрезвление придет, будем думать, как нам это мироощущение формализовать — в автономию, даже необязательно в государственную — в культурную. Неважно, как мы будем это решать. Пока же такого отрезвления нет.
— Ну а галицкие сепаратисты?
— Я когда-то сказал, что единственные люди, которые могут уничтожить Западную Украину, — это галицкие сепаратисты.
— Как это понимать?
— А так и понимать. Западная Украина как некое образование, как, например, автономия возможна, а Галичина — карикатурна по определению. Галичина — это жупел, пугало. Галицкий сепаратист — это клоун.
— Почему?
— Потому что даже теоретически не получится. Вы карту видели?
— Видел. Галичина граничит с Польшей.
— Правильно, а на юге?
— С Румынией.
— Так если будет отдельное галицкое государство, Закарпатье как — венграм отдавать? Как вы это себе представляете? А «Данцигский коридор» между Закарпатьем и Буковиной? Бред. Это карикатура и клоунада. Невозможна никакая такая отдельная Галичина. Западная Украина, регион, который имеет совершенно иную историю, возможна только, как это ни парадоксально звучит, как соборная Западная Украина, а все остальное — это легкая добыча Киева в розницу.
— А как эта соборность будет выглядеть? Все западноукраинские области распустить и образовать одну большую западноукраинскую автономию?
— Да неважно, как. Ну почему я, например, должен выступать за то, чтобы северные районы Львовской и Тернопольской областей оставались в составе этих абсолютно по-сталински нарезанных областей? Ведь северные районы — это же Волынь, там другие обычаи и традиции. Почаевская лавра Московского патриархата — это вообще отдельная история. Зачем мы должны держаться за искусственные границы? Или вот, например, как в 1794 году поделили Польшу, так граница и проходит. Это же смешно. Поэтому ничего страшного в том, что формально это будет Волынь, я не вижу.
Или разделение национальных общин румын в Буковине, а венгров в Закарпатье между несколькими административными районами областей. Что — нельзя создать национальный район? Если использовать механизмы Европейского Союза, даже не входя формально в Евросоюз как в структуру, то все это решаемо.
— Западная Украина неоднородна. Подкарпатские русины и волыняне не любят галичан, а галичине отвечают им взаимностью. Даже униатская церковь в Закарпатье подчиняется не галицкому Львову, а напрямую Ватикану. Как смогут ужиться в такой автономии или в независимом государстве эти субэтносы?
— Проблема особого статуса грекокатоликов Закарпатья имеет свою историю, и решить ее смогут только Львов и Ватикан.
Что касается возможных конфликтов между субэтносами Западной Украины, тут проблема имеет две составляющие: историческую и советскую. Ведь Волынь длительное время принадлежала России, а остальная Западная Украина в составе Австро-Венгрии — это земли Галичины (где доминировали поляки), Буковины (соответственно — румыны) и Венгрии.
Несмотря на громкие заявления, что «украинцев придумали в Вене», Австро-Венгрия не была заинтересована в создании объединенного украинского (русинского) движения, а гуцулов вообще считала отдельной нацией. Ну а венгерские, польские, румынские феодалы прекрасно понимали, что лучше настроить местных русинов против их соплеменников из другой имперской земли, чем против господствующих наций. То же и в Российской империи.
С приходом советской власти политика «разделяй и властвуй» получила выраженный антигалицкий характер. Именно против галичан, как наиболее пассионарной части западноукраинцев, настраивали закарпатцев, волынян, буковинцев и подолян. Действительно, галичане за годы Австро-Венгрии и межвоенной Польши выработали мощную корпоративную солидарность и сохранили значительно больше своих традиций. Фактически антигалицкая политика продолжает здравствовать и сейчас: в конце 90-х годов я лично был свидетелем, как один из губернаторов Буковины на довольно представительном совещании сетовал на «клятых галичан», от которых он не может избавиться.
То есть конфликты между западноукраинскими субэтносами, которые вы подразумеваете, носят в значительной мере искусственный характер и инспирированы извне, причем последние 20 лет — из Киева.
Осознание этого придет с общим отрезвлением западноукраинцев, как и понимание того, что Киев не может быть «честным маклером» для Западной Украины. Более того, как показывает ситуация с потерями украинских территорий (на Дунае, в Черном море, потенциально — в Керченском проливе), в случае пограничного конфликта с Румынией или Венгрией (а десятки тысяч западноукраинцев имеют второе гражданство этих стран) Украина не способна защитить свои интересы. Так что лучше уж смотреть не на Киев, а на Брюссель.
— За счет чего такая автономия или отдельное государство могли бы жить?
— Магистральный газопровод Россия— Европа и наибольшие в Европе газовые хранилища — этого достаточно, поверьте мне, чтобы обеспечить нормальную жизнь даже десяти миллионам западноукраинцев. Если деньги не воровать, вполне хватит. Эмиратам же достаточно нефти, чтобы на каждого ребенка класть в банк по 30 тысяч долларов.
Далее — транзитный потенциал в целом, туристическая зона в Карпатах, офшорное программирование. Львов сейчас становится де-факто центром IT-индустрии. Я был приятно удивлен, что во Львове открыт один из колл-центров компании «Хьюлетт-Паккард». Это не какая-то там шарашкина контора — решение об открытии принимается не один год.
— А зачем нынешней власти держаться за Западную Украину, ведь без нее существовал бы безраздельный контроль над страной, никто бы бунты не поднимал или хотя бы не задавал ненужных вопросов?
— Обычный хватательный рефлекс. Даже если бы им принесли бумагу с расчетами выгоды от отделения Западной Украины (хотя это нереально, потому что там есть масса вещей, которые делают нужной Западную Украину в промышленно-инфраструктурном плане) — они все равно бы не отказались от Западной Украины. Хватательный рефлекс есть у любой власти, но у этой особенно. Так что если деятельность Тягнибока начнет реально угрожать целостности Украины, с ним начнут бороться не по-детски.
Но пока что нынешняя власть борется за влияние на Западную Украину не силовыми методами, как в свое время Ющенко за юго-восток, а более привычными — финансовыми. Ведь главная цель проекта «Зимняя Олимпиада-2024» — это банальная «покупка» западноукраинских чиновников и бизнесменов, «подсаживание их на иглу» субподрядов киевско-донецких структур.
— Хотел бы поговорить о Габсбургах. Вы — монархист и считаете, что если западноукраинское государство должно состояться, то оно должно состояться как монархия. Правильно ли я понимаю, что с Габсбургами во главе?
— Это был бы идеальный вариант. Я об этом сказал еще 10 лет тому назад. Самый легитимный монарх — это представитель Габсбургов. Мне хотелось бы, чтобы это был Карл фон Габсбург. Это нынешний глава дома Габсбургов, которому сын последнего императора Австро-Венгрии Отто фон Габсбург передал полномочия. Дом Габсбургов поддерживает тесные контакты с Западной Украиной: Отто фон Габсбург посещал Черновцы, Коломыю и Ивано-Франковск в 2007 году.
В горсовете и в университете он выступал с лекциями об угрозах европейской идентичности. Это было такое классическое консервативное видение. Его сын, Карл фон Габсбург, бывает в Западной Украине регулярно. В марте прошлого года во Львове он основал «Фундацию Габсбургов», цель которой — поддержка культурных проектов не только в Галичине, Буковине и Закарпатье (которые входили в состав Австро-Венгрии), но и в Подолье и Волыни.
— Вы были сторонником, как многие другие в Галичине, перевода украинского языка на латиницу...
— Был и остаюсь, потому что это очевидная для всех повседневная связь с Европой. В Европу надо возвращаться как можно более массово: не просто переходить на латинский шрифт — переходить на григорианский календарь, например. Ведь известно, что большинство православных церквей перешло на него — и ничего, менее православными они не стали. Точно так же на григорианский календарь могут перейти грекокатолики и западноукраинские православные.
Чтобы сломать инерцию «великоукраинских» настроений в Западной Украине, нужен ледокол. Чем сильнее он будет, тем лучше. Люди просто привыкли жить в этой грязи и думают, что по-другому невозможно. Все эти дискуссии, что лучше — президентско-парламентская республика или парламентско-президентская, — это версии одного и того же болота, в котором они живут. Идеи, которые, возможно, кого-то шокируют, просто необходимы. Пусть они и не будут реализованы на все 100%.
Пусть цели будут отодвинуты как можно далее от нынешнего положения — только тогда мы сможем понять, где, собственно, находимся. Поэтому и монархия, поэтому и формализация особого статуса вплоть до отделения от Украины и вступления в Евросоюз, поэтому латиница и григорианский календарь. Когда цели достаточно амбициозны, тогда все, что будет построено, будет совершенно другим миксом.
Возможно, появится с десяток других реперных точек, к которым будут стремиться процессы развития Западной Украины. Но если и дальше пытаться жить в этом коктейле, сотворенном за последние 20 лет, прогресса не будет ни у кого — ни у так называемой Великой Украины, т. е. государства Украина в его нынешних границах, ни у моей родной Западной Украины.
© 2009 Технополис завтра
Перепечатка материалов приветствуется, при этом гиперссылка на статью или на главную страницу сайта "Технополис завтра" обязательна. Если же Ваши правила строже этих, пожалуйста, пользуйтесь при перепечатке Вашими же правилами.
