Причины развала института семьи [интервью Владимира Тарасова]

- Всем привет. Меня зовут Ольга Чебыкина, и вы на канале «Не принято обсуждать». «Не принято обсуждать» - это интервью для тех, кто соскучился по искренности. Но сегодняшняя наша беседа ещё и для тех, кто соскучился по здравому смыслу, потому что мой гость Владимир Константинович Тарасов. Я никто, чтобы выносить какие-то вердикты и награждать какими-то званиями, но, по-моему, это наш великий современник, поэтому смотрите. И не откладывая в долгий ящик, сразу скажу, что у меня есть уникальный для вас приз – это коллекционное издание: шесть лучших книг Владимира Тарасова с авторской подписью. Всё, что нужно сделать, чтобы их получить, это: первое – подписаться на канал «Не принято обсуждать», и второе – написать любой содержательный комментарий под этим видео на YouTube с пометкой «конкурс». Среди всех, кто сделает эту пометку в своём комментарии, мы и разыграем этот подарочный набор. Сделаем это ровно через 10 дней после выхода интервью. Подписывайтесь и смотрите. Владимир Константинович, здравствуйте!

- Здравствуйте!

- Я очень рада, что мы снова встретились!

- Взаимно.

- Я не буду скрывать своей гордости от зрителей, что два года назад у нас уже было интервью. И хочу начать с той фразы, которая и два года назад поразила меня в самое сердце. И вот тогда в интервью вы мне сказали в ответе на один из вопросов, что сами лично занимаетесь только теми вещами, которые будут иметь значение через 5 лет.

- Да.

- Я наивная тогда решила: «Вот он рецепт. Я буду делать точно также. Вот же как нужно. Я избавлюсь от рутины, от тех дел и задач, которые могут выполнить мои сотрудники, любые другие люди». Я не помню точно, на сколько меня хватило. И конечно в этой ситуации многие люди себя узнают. Когда во время тренингов, выступлений, интервью с умным человеком, во время какого-то эмоционального события мы решаем: «Да, я буду делать так, как говорят». Мой вопрос: «Как продолжить действовать или начать даже действовать и соблюсти вот это данное себе обещание изменить себя, изменить бизнес-процессы в компании после того, как ты ощутил эту решимость изменить и не остановиться на полпути».

- Когда человек решает что-то изменить в себе, в своем поведении, он в этот момент часто думает, что он хозяин себя, что он может изменить, он знает куда изменять. Но на самом деле каждый находится в паутине социальных ожиданий со стороны других людей. И когда он пытается изменить себя, это значит, что он пытается эту паутину разорвать и создать тем самым неудобство другим людям. И эти трудности оказываются такие, он не может их предвидеть, как именно они возникнут. Но они его подтормозят сильно. Знаете, вот такой военный великий теоретик как фон Клаузевиц, он ввёл такое понятие, как «трения на войне». То есть планируют, что колонна через две недели вот туда-то подойдет. Никогда в это время не подходит. Почему - предвидеть невозможно, но обязательно возникнут какие-то трудности, которые просто назвал «есть трения». Так же и здесь – есть некоторые трения по изменению себя, которые ты не можешь предвидеть. И, когда ты сталкиваешься с ними, оказывается, что вот его не осилить. Вот это и есть причины.

- Как прерывать этот порочный круг?

- Надо построить для себя сценарий пошаговой реализации, не рывком. Вот изменю своё поведение с этим человеком — вот так, с этим – так, с этим - так, эти дела передвину туда. Потому что мы можем говорить, что не делаю то, что скажем, через пять лет не будет иметь значение. А вот дела по дому, они будут иметь значение, если я их переделаю или нет? Будет иметь значение, что я такую незначительную вещь как снять горячий утюг или выключить его, который стоит на чём-то? Это бытовая мелочь, я не буду ею заниматься, чтобы выключить горячий утюг. Это плохо кончится. Поэтому просто прерывать те дела, за которые мы отвечаем, это значит повести себя безответственно. Но есть дела, которые действительно, если ты перестанешь делать никого конкретно не подведёшь, и дом не сгорит. Вот их надо перестать делать. То есть общий вывод: мало того, чтобы наметить цель, надо ещё найти, путь к ней проложить, который для тебя по силам, достаточно комфортен, для других тоже достаточно комфортен. И тут тезис Сунь-Цзы другой – удлиняй свой путь. Когда ты идешь напролом, не всегда хорошо.

- Можно и лоб расшибить - это правда. Вот как вы думаете, возможность делать то, что будет важно только через пять, десять, два года, неважно, ну в долгосрочной перспективе, это роскошь? То есть это доступно только избранным, только людям определённого социального статуса? Или так может или может быть даже должен поступать каждый человек? Вот условно рабочий, который 8 часов ежедневно, его смена длится, и он вытачивает детали на станке. Может ли он и должен ли он делать то, что будет стратегически важно? Или мы таким образом делим людей всё-таки?

- Генри Форд ответил на эти вопросы. Он сказал, что вот люди на конвейере работают. Две категории людей рабочих на конвейере. Одни те, которые со звонком об окончании смены, работа кончается, они идут домой. А вторая категория, для которых вторая работа начинается, они думают, как усовершенствовать, как сэкономить материалы. Эти люди потом становятся после конвейера мастерами, инструментальщиками и так далее. А вообще люди делятся на две категории такие: субъекты и объекты в этой жизни. Одни под себя обстоятельства изгибают, другие как жертва обстоятельств. Вначале надо себя перестроить, стать субъектом в этой жизни, а не объектом. Затем нужно видеть, что ты хочешь делать через много лет. И вот это видение через много лет оно подскажет, что сегодня существенно, а что не сегодня. Так просто сортировать дела невозможно, но если ты знаешь, что ты хочешь через 10 лет сделать, то ты знаешь, что сегодня важно, а что неважно. 

- Правильно же я понимаю, что может быть отчасти вся ваша жизнь, вся ваша работа посвящена той уверенности, что люди могут переходить из одной категории в другую, из субъектов в объекты, но видимо и наоборот тоже может быть, но возможно вот это.

- Да, да, это возможно.

- Но вероятно это сложно.

- Это сложно. Любая вещь значимая – это непростая вещь. Любое значимое дело - непростое дело. Но оно возможно, это нужна мотивация, нужно желание.

- И ещё поделюсь опять же в продолжение вот размышлений над этой фразой. Я вчера её в социальной сети написала и много реакции получила, людей она тоже зацепила. Вот делают ли они-то, что важно и так далее. И вот знаете, там был комментарий от одной девушки, которая написала: «Я занимаюсь воспитанием детей, и это будет важно всегда». И это правда так. И так я почувствовала в этот момент укол совести, чувство вины что ли. И я не только сейчас про своё чувство говорю. Вероятно, любые женщины, которые много и интенсивно работают, они конечно что-то недодают своим семьям, своим мужьям, любимым, своим детям.

- Я понял, о чём вы говорите. Дело в том, что есть воспитание воспитания. Ребенок воспитывается не тогда, когда мы этим занимаемся. А только в те моменты немногие, когда он либо слышит что-то у родителей, либо замечает их поведение какое-то, либо что-то скажут. Эти моменты редкие и по времени незначительные. А вот всё то, что занимаются воспитанием, это не воспитание, это просто порожняя деятельность, как правило. Вот на меня произвела большое впечатление книга, по-моему, «Живи с молнией» Уилсона, когда отец ребёнка где-то 30-летний физик, а мальчик лет десяти или сколько-то, я не помню точно, давно читал книгу, в юности. И вот он стоит в дверях и смотрит на своего сына, размышляет о нём как отец. Вдруг сын глянул на него как-то очень осмысленно и продолжил заниматься тем, чем занимался. Он понял, вот он только в этот момент его воспитывает. Когда тот глянул на него и что-то там такое вот понял про себя. Поэтому воспитание не занимает так много времени, как это кажется. Просто часто человек цель, результат заменяет процессом, но процесс сам по себе не есть ценность, ценность есть результат.

- В целом же получается человечество, вот всё, что мы имеем сейчас, каждого индивида и в целом общество воспитывают женщины, потому что, так или иначе, это мама. Дальше, воспитатели, учителя, преподаватели ВУЗов на 95% в нашей стране, во всяком случае, это женщины. Как вы считаете, нужно ли делать что-то с этим гендерным перекосом? Понятно, что тут не только воспитание, образование, прежде всего, но тем не менее.

- В некотором смысле, здесь применимы рыночные категории. Когда будет перебор, тогда…

- Рынок отрегулируют.

- ...Тогда будет, обратное коснется. Просто, когда начали женщину освобождать, вовремя не остановились. И оказалось, что мужчина в проигрыше. Сейчас идет дискриминация мужчин, по сути дела. А это приводит к развалу семьи, потому что у женщин рычагов воздействия на мужчину, в семье, сейчас больше и они существеннее, чем у мужчины на женщину. Сейчас это громадный перекос, который разваливает семью. Как бы раньше был перекос в ту сторону, а теперь коснулось сюда и семья разваливается.

- А какие такие инструменты новые у женщины появились? 

- Инструмент то старый! Мужчина лишился своих инструментов. Раньше у мужчины были два мощных инструмента: первое – это то, что он кормилец, сейчас женщина сама кормилец тоже, так это один инструмент у него из рук выпал. Он не такой уж, так сказать и необходимый стал. И второй инструмент – он раньше бил женщину и, тем самым, клал предел ее рычагу устраивать скандал, невыносимый для мужчины. Теперь он такого рычага прекратить скандал не имеет. Вот эти два рычага – деньги и побои, они, ну понятно, мы цивилизованные люди, нормально что-то ушло, но других рычагов у него не появилось, поэтому женщина стала над мужчиной доминировать очень сильно. У нее остался рычаг. Уйти совсем, ну этот перекос, поэтому устранится. Все-таки общество осознает, что семья нужна, а я же консультирую людей, у меня каждый второй мужчина начинает с бизнес – вопросов, а кончает вопросами, как с женой быть? Он ее любит, но терпеть ее невозможно. Вот это стандарт стал, жалобы мужчины – я люблю, не могу уйти, но я не выношу ее, иногда готов убить. Потому что я не могу переносить над собой таких вот издевательств. 

- Ее скандалы, постоянные требования, недовольства…

- Ну да. Все время плохой, плохой, другие хорошие, плохой, плохой, плохой. 

- А что нам теперь делать? Вот тем, допустим, женщинам, способным услышать?

- Вот вы знаете, я решил помочь этим женщинам. Ну как я могу помочь? Сейчас у меня есть книжка, которая уже в издательстве, которая называется «Прагматическая логика». Вот там я описываю тип логики, которая употребляется политиками, употребляется в управленческой борьбе и повсеместно женщинами. Из-за чего часто называют женской логикой. Ну вот, как бы, мужчина презирает на самом деле, это мощное для них, прагматическое. У меня книжка на эту тему и, кроме того, там, я забыл сколько, примерно, 10 или 12 механизмов, как женщина использует себя для подавления мужчин.

- Политики и женщины пользуются одним и типом логики.

- Да, потому что, с древних времен, толпа сравнивается с женщинами. 

- А тот, кто властвует над ней – это мужчина.

- Адекватно говорить, да. Я к тому, что, если женщина понимает, что она делает - то она может от этого удерживаться. А, если она не понимает, что она делает, то это, тут два варианта: либо же мужчина уйдет, либо он будет всю жизнь несчастен. В этом виноваты мужчины, которые раскрутили маховик освобождения женщины, но забыли его остановить. 

- Переосвободили нас немножко.

- Да, да. Переосвободили. 

- Ладно, хорошо. Ну там зыбко начинается тема про то, чтобы вернуть побои, но все-таки условимся, что…

- Нет, нет, нет. Я к этому никак не призываю. Но вы же не будете отрицать, что такой рычаг был.

- Естественно.

- Потому что, один удар и женщина прекратила скандал. 

- Абсолютно. Очень сложный сейчас вопрос задам. Я на полном серьезе сейчас задумалась и не нахожу ответа: чему учить мне моего сына? Ему 10 лет вот, на днях исполнится. Должна ли я, например, учить его честности? Потому что я вижу и на своих взрослых, бизнес примерах, еще каких-то других примерах, зная, что врать – эффективнее, это выгоднее. Должна ли я учить его справедливости? Если наглость и бесчестное поведение скорее приведут его к выигрышу и это тоже повсеместно меня окружает. Я знаю, что у вас есть, в одном из интервью вы рассказывали про управленческую игру – переправа, которая называется.

- Да!

- И что даже ваши ученики, вам сетовали. Мол, как так? Учитель, объясните, почему здесь выигрывают больше наглые и, я сейчас вас попрошу про это рассказать и развернуть вот эту историю. И, все-таки, ответить про то, чему мне учить моего ребенка? Потому что, то, что закладывали в меня мои родители – сейчас мне иногда мешает: обостренное чувство справедливости, вот эти какие-то принципы, которым нужно руководствоваться. Я знаю, что я проигрываю. Беспринципные люди меня обходят на раз-два. 

- Это на каком-то этапе своей жизни, в том числе, профессиональной, я задал себе вопрос – почему иногда порядочные люди поступают непорядочно. И я ответил себе так – дело в том, что они обладают недостаточными управленческими знаниями и навыками. Ведь одним из показателей управленческого мастерства является способность решить одну и туже проблему разными способами. Поговорить с человеком в одну и туже ситуацию по-разному. То есть, есть манёвры. Чем больше манёвр, тем человек больше шансов имеет в трудной ситуации поступить-таки порядочно, другие либо ее проиграют, либо поступят не порядочно. А обладая искусством поступить порядочно, то есть, более сложной технологией, тогда человек — это может сделать. Поэтому обучать надо именно этому. На что это искусство опирается – на точное разделение ролей, понимание, где одна началась, где другая закончилась. Я хочу один пример привести, но я хочу попросить разрешения у моей дочери, чтобы привести этот пример. 

- Да. Мы сейчас спросим, и, если, Даша разрешит – мы оставим это в видео.

- Мне понравилась финальная реакция Никиты, поэтому я считаю, что я готова.

- Отлично! 

- Суть такая. Значит, Никита оказался на некоторое время на попечение бабушки…

- Ваш внук?

- …Да, у моей супруги Хелле, на попечении. И она дала ему для завтрака в школе где-то на 2-3 евро. Ну 3 евро – это достаточно. Она дала ему 5 евро на завтрак, ну с тем, что он сдачу вернет. Приходит время, он не возвращает. Она еще раз спросила, он опять не возвращает. Она, когда третий раз спросила, то он сделал какие-то такие жесты, как бы говоря: «Ну чего ко мне прицепилась?», вроде этого, ну из-за такой мелочи. 

- Ну да.

- Мы с бабушкой стали обсуждать, это так нельзя оставить, без этого. А у него недавно было день рождение, ровно, как и у меня, в один день. И мы решили подарок ему сделать. Подарок выглядел так – значит конверт и там лежало 98 евро и записка, значит: «Никита! Мы дарим тебе два подарка. Первый подарок – мы дарим тебе 100 евро, потому что мы знаем, что ты собираешь на компьютер хороший, деньги и ты хочешь его для дела использовать. Подарок второй заключается в том, что мы забрали оттуда 2 евро. И на самом деле мы дарим тебе …

- Возможность.

- Новую роль. Ты был в роли человека, который не отдает долг, не собираясь его отдавать, даже не признает этот долг. Эта роль плохая, таких людей презирают, над ними смеются, их ненавидят или им мстят – это зависит от размера долга, который не отдают и от характера, степени богатства человека, которому ты должен. А мы теперь подарили тебе, вольно – невольно, ты теперь играешь роль человека, который не должен нам. Ничего не должен нам. Вот эта роль для тебя является подарком». И, правда, когда он прочитал это на дне рождении, он подошел и крепко, по-настоящему, обнял бабушку и обнял дедушку, то есть меня. То есть, он понял это. У него хватает мозгов, чтобы понять вот эту ролевую разницу. Я этот пример привожу, как то, что, когда мы правильно разделяем роли, когда мы их видим, вот тогда мы можем находить способ остаться честными, добрыми, порядочными. Потому что, если просто ругать, мальчик не поймет. Подумает – тут мелочатся! Даже более того, одной знакомой мы рассказали это, она говорит – «Ой, а мы бы так не мелочились!» Вот прослушав все это, она сказала: «Ой, да что вы! Это такая мелочь. Мы бы никогда не опустились до того, чтобы из-за 2 евро поднимать вопрос». Чем она разочаровала нас, честно говоря. 

- Одиннадцатилетний ребенок так прочитал урок, а взрослый человек…

- А взрослый, да. Вот откуда появляется то, что легче там быть нахрапистым, бессовестным и больше пойдет. Люди часто не умеют правильно действовать в ситуации. Теперь обратимся к тому эксперименту, который я рассказывал тогда. В игре – да, когда мы обрабатывали данные, кто больше заработал в игре денег, то есть разделились, грубо, на две категории: интеллигентные, мягкие, порядочные, за добро, ну такие, что называется – хорошие люди и вот эти плохиши, наглые, бессовестные, условно говоря, уверены в себе, то они побеждают по деньгам. Но если выделить из замечательных людей очень маленькую категорию, которые при этом уверены в себе, то у них самый лучший результат. Просто дело в том, что уступать другим людям, быть хорошим – для этого нужно не только иметь сердце, это замечательно, но нет необходимости иметь воли сильной, сопротивления, трудиться не надо, силу прикладывать.

- Добрым быть легче?

- Легче. Это затратно, но это легче, а тот, кто напрягается, тот кто исходит из принципа, делать не человеку лучше, а человека лучше, вот если он так поступает, то он зарабатывает больше, чем одинаково. Вот такой ответ.

- Но всё-таки это очень узкая прослойка с выдающимися качествами.

- Это узкая категория, узкая. Но вот на обучение я хотел вот что сказать: любое обучение на детях оно более выигрышное, как английскому - легче ребенка учить, чем взрослого. 

- Конечно.

- Взрослого обойдется дороже обучить до такого же уровня, как ребенка. Но поскольку у нас, по крайней мере, в нашей, русскоязычной культуре, детей любят в принципе.

- Так считаете?

- Да, а я смотрю, просто, на детей не тратят столько денег, как на себя, на образование. Если я возьму группу детей, 30 человек, то не будут взрослые платить за них по 1000 евро за 3 дня, как за себя платят. Не будут, они готовы платить по 200. Понимаете, разницу, да? Вот почему детские группы необучаемы, только поэтому. Просто не хотят за них платить, как за себя. Я бы рад обучать, инвестиции гораздо лучше окупаются, детей ты за три дня, у них вообще вся жизнь по-другому пойдет. Взрослому это маленькая встряска, а ребенку это вообще направление в жизнь. Но, они любят детей, но не настолько. А теперь я скажу, почему у нас так. Вы же всё равно спросите.

- Конечно.

- Одна из причин такая: семья разваливается, и доверие к семье ослабло, дети меньше доверяют авторитету родителей, родители меньше доверяют тому, что дети их там будут содержать…

- В старости там, когда-то? 

- Да, ты инвестируешь в ребенка, а он потом будет, как бывает, американский миллионер там отцу: «Как ты там в другом штате живешь?». «Да вот ничего, тут такие долги». А он: «Ты держись отец, ты всегда был у нас сильным». Денег не шлет. Вот, а от чего это семья разрушилась, от простой вещи. То, что если старые люди раньше они были мудрецами, они могли давать почти всю свою жизнь, какие-то знания своим детям, уже 50-ти летние у них были дети, которых они учили, то сейчас 30-ти летние куда более опытнее 50-ти летних в бизнесе. Да?

- Из-за доступности информации — это стало? Все теперь все знают, нечего перенимать?

- Из-за скорости развития общества, это так убыстрилось, что проходит несколько поколений в бизнесе за одну жизнь, часто родители становятся, как говорят, приживальщиками, нет авторитета, нет уважения. Поэтому взаимное доверие оно снизилось, и подсознательно не инвестируют деньги в детей, потому что эти инвестиции лично для них не факт, что окупится. Я немножко мрачную картину рисую, она не для всех семей типична.

- Я понимаю прекрасно.

- Но, то, что такой механизм работает-это точно. Я это говорю для того, чтобы немножко задумались родители, почему они не готовы платить за обучение детей.

- Владимир Константинович, я Вам сейчас задам вопрос, вы можете на него не отвечать, и он не совсем в контексте вообще беседы, до вчерашнего дня я про это не думала, пока к своему стыду не осознала тот факт, что вы родились в 42 году в Ленинграде.

- Я Вас должен поправить тут, я, как бы это сказать, был зачат в Ленинграде, а потом в эвакуацию, и вернулся в 46.

- Все равно, я хочу спросить, если возможно, чтобы Вы рассказали про свою семью, как после эвакуации, уже вернувшись, все равно, в тот искорёженный, разрушенный, переживший страшнейшую трагедию город, что это было для Вашей семьи, и конкретно на Вас как это сказалось. 

- Возвращались через Москву, я помню синий город, то есть ещё были лампочки синие, ещё не заменили на нормальные, но это чтобы от бомбежки, наверное, вот, и помню своё яркое впечатление, сломанные троллейбусы стояли возле тротуара, а дуги у них косо, я как ребенком, я понимал, что нормально, когда симметрично, не может, я же не знал, как троллейбусы стояли, я впервые в жизни увидел, я говорю сколько сломанных, этих самых, да, я помню. Вот, приехали мы в Ленинград, вернулись, дом был разбомблен, нас поселили в подвальной комнате с другой семьей, комната, ну метров 15 наверно, с маленьким окошком, полуподвальное помещение, там две семьи жило, потом ситуация улучшилась, другая семья съехала, мы остались в подвале, где-то лет там до 7 мне было тогда мне было, когда мы выехали, был склад наверху этого же дома, а дом был интересный, он окнами выходил на двор университета, Ленинградского. Вот, и тот был 18 метров такой склад, его переделали в трехкомнатную, так сказать, квартиру, потому что уже нас было наверно двое или трое детей, вот. И тогда одна комната как бы родителей, другая наша и кухонька, да, вот, но это был склад, там не было туалета, и у нас был ключ от чужой квартиры, и мы ходили туда в туалет. Поэтому ночью проснешься, я значит ребенком там шел в чужую квартиру, открывал ключом, шел в туалет. Ну и, конечно, когда приходил домой из школы, то я залезал ногами на табуретку и шарил по шкафу, если кусочек хлебца там остался какой-нибудь, то есть голод был, голод был сильный. Мы помнили, как только отец получал деньги, был аванс, получка, он прибегал домой тут же, в обеденный перерыв, он забегал в магазин приносил хлеб, там что-то еще и три дня у нас было отлично. А потом там была ещё одна старушка в доме, она было очевидно женой академика, и она нам с сестрой старшей приносила кулечек с остатками сухариков, булки там с изюмом, мы такой булки никогда не видели, покормите птичек, мы тогда правда думали, что птичек и нагло съедали это. Когда я стал взрослым, я понял, что это она нам тактично давала это покушать. А я-то думал, что мы нечестно поступаем, птичек не кормим, а сами съедаем. И последний эпизод: мы с сестрой видели, что одна девочка во дворе, ей ещё хуже, она сирота и так далее была и мы копили долго деньги, и накопили 8, 40, чтобы купить ей и подарить ей Красносельскую булку, я помню эту цену, эта булка была такая, наверное, грамм 800-килограмм, такая большая булка, называлась Красносельская и стоила 8,40, и мы ей подарили, потому что нам было её жалко. Но детство у меня было счастливое при этом, чтобы слезы ни у кого не потекли. Детство было счастливое, я его с удовольствием вспоминаю, потому что не это главное. Не это главное в жизни, не достаток. А главное в жизни, когда ты живешь, ты можешь себя вести так, как ты хочешь себя вести. И оказывается, что то, как ты хочешь себя вести, это никому не мешает- это и есть счастливое детство. Поэтому я с удовольствием про детство рассказываю, потому что я благодарен своим родителям, потому что детство у меня точно было счастливым.

- Вот это вопрос про то, когда родители не одергивают на каждом шагу.

- Нет, меня выпускали во двор, и потом, когда я приходил, меня принимали. Все, у меня не было никаких проблем, не интересовались. Как я в школе, потому что больших проблем не было в школе, и в общем я был предоставлен себе не в плохом смысле, а в хорошем, мне доверяли, я это доверие, наверное, в общем-то оправдывал.

- Здорово. Замечательно. Рассказ очень трогательный, раз уж такие биографические вехи пошли, совершенно потрясающий тезис, который Вы тоже озвучили в одном из интервью, про то, что сильный стимул измениться- это унижение, когда человек чувствует себя униженным. Такая тоже трогательная, как мне кажется, история, Вы рассказывали, что Вы не петь, не играть на гитаре Вы не умели, а все в институте это делали. И песни, которые Вы предлагали спеть хором, никто не пел, и вот тогда вы поняли, что я нигде не первый, а какой-то никакой. Что произошло дальше? Мне кажется какое-то звено пропущено, и дальше Вы в рассказе говорите, и тогда я уехал, как раз в Талин, поменял все, окружение изменил. Мой вопрос: было ли более естественным остаться в Ленинграде?

- Дело в том, что я чувствовал, что я не лидер, и меня даже не рассматривают как предмет, как лидера.

- Не было вызова: доказать здесь, в этой компании?

- Дело не доказывать, надо измениться. Не доказать, когда ты таким не являешься. Что ты докажешь, когда таким не являешься? Это же внутри тебя. Очень сильно задело. Вот меня доконало, когда вот в очередной раз посылали, и я уже как бы заслуженный человек, а меня старшим не делают, а в помощь – как опытного. А вот эта роль (как опытного) – она унизительная. Как Высоцкий в песне «Капитан»: «Я обидел его и сказал: «Капитан, никогда ты не станешь майором». Такие строки. Они же задевают, да, эти строки? Когда человеку говорят: «Да я воевал!», а ему – «Ты никогда не станешь майором. Это очень сильное унижение для человека. Это надо что-то предпринимать, либо смириться с ролью двадцать девятого номера. Ты должен себе ответить честно: ты каким хочешь быть? Не какую позицию занять, а каким хочешь быть?

- То есть, с нуля начать на новом месте, как бы обнулить полностью всю ситуацию?

- А это проще, потому что я говорил: человек в паутине отношений.

- Есть еще одно очень мощное, деструктивное на мой взгляд чувство - это зависть. Может ли зависть стать стимулом к изменению? Потому что, зачастую, люди смотрят на других: а у них так то, а я хочу, я завидую и начинаю что-то делать.

- Ну Маяковский на этот вопрос ответил, он сказал: «Ревнуйте там к Копернику и, а не к соседу Ивану Петровичу». Я завидую. Я завидую Макиавелли, я завидую Форду, я завидую Оулвену, завидую Сунзы, ну не сильно заведую. Еще не вечер. Но, если есть кому завидовать, то – этим людям, больше никому.

- Из современников никому?

- Ну в какой-то мере Фиделю Кастро, который состоялся так. Он – великий человек. Просто величие его малопонятно.

- Большое видится на расстоянии.

- То есть, зависти механизм заложен в человек, ничего не скажешь, но надо его правильно поставить – кому завидовать. Нельзя его изжить, его надо правильно адресовать.

- Всё я поняла, нужно просто выбрать ориентир, идеал, и не мелочиться. Вот про Макиавелли. Вот мы дома недавно слушали вашу лекцию, аудиокнигу, где вы рассуждали о государе Макиавелли. Я прямо сосредоточилась на том моменте, когда вы большое внимание уделяли объяснению: почему государь обязан не быть, а казаться.

- Да.

 - И вообще это такой подрыв вот этой догмы, которую мы все принимаем и люди часто его с удовольствием повторяют наоборот. Не казаться, а быть. С государем всё наоборот. Можете ли вы сейчас для наших зрителей уже эту мысль развернуть и сразу вот вопрос: «Верно ли проводить аналогию (то, что я для себя сделала) между государем и (условно) любым руководителем? То есть, в своей компании, руководитель, собственник – я и есть государь. И я должен не быть, а казаться. 

- Безусловно. На четыре ступеньки я делю по масштабам бизнес. Первая – это малый бизнес. Что имеется ввиду: не объём денег, а другое, когда у тебя мало подчиненных. Когда ты можешь с каждым вести себя справедливо, по-человечески, тебе хватит на это времени, чтобы вникнуть. Потому что, чтобы справедливо отнестись к человеку, надо его выслушать, понять обстоятельства, если он что-то сделал. Если у тебя тысяча людей, ты не можешь каждого выслушать. Малый бизнес – когда ты можешь быть «Окей». Собой доволен, в ладах со своей совестью, тебя любят твои подчиненные, которые твои, как семья. Это замечательная позиция, именно поэтому женщины, которые более чувствительны к человеческим отношениям, они любят малый бизнес и не любят другого бизнеса. И поэтому они часто, если это семейный бизнес, тянут его в малый бизнес, чтобы он не рос. Всячески препятствуют росту, потому что дальше уже другое качество, другая мораль начинается. Что за мораль – средний бизнес? Средний бизнес – это у тебя не хватит времени, ты будешь по отношению к кому-то поступать несправедливо. Недослушал, плюнул на что-то, не заметил. Но когда будет поднят вопрос об этом, ты имеешь возможность вернуться к этому, исправить там, извиниться, компенсировать, и так далее. Если в первом случае ты можешь делать всё и не надо извиняться, то во втором ты имеешь возможность что-то сделать, но измениться. Третий уровень – это крупный бизнес. Крупный бизнес. Это будет целая категория людей, с которыми ты будешь несправедливо поступать, которые будут тебя считать нечестным, который ради себя делает. Ничего с этим не сделаешь. Ты должен понять, что такие люди будут и ничего не предпринимать по этому поводу. Если ты будешь бегать за каждой категорией работников, потому что ты же какое-то общее правило вводишь, оно в целом статистически справедливо, но не статистически оно несправедливо. Любой закон, который всех касается, он в чем-то несправедлив. И ты должен быть к этому готов. Если ты к этому не готов, если ты либо скатишься в одну крайность, либо ты будешь бегать, везде извиняться, то уважение к тебе потеряется, как к руководителю. Либо другая крайность: ну раз такое дело, то плевал я на всех, плевал я на мораль. Это протекает в неумении различать роли. Ты в одной роли здесь. Все беды человеческих отношений в неумении разделять роли тонко. А в нашей культуре это особенно, потому что общество не самое цивилизованное. Я степень цивилизованности общества определяю количеством ролей, которое взрослый человек умеет играть в этом обществе. У нас таких мало. А, скажем, в западных, много. В Китае много, где-то еще много, а у нас мало. Мы не люди стандартов, у нас как бы всё как в первый раз.

- И четвертый тип?

- А четвертый – это как третий, только побольше, а именно: там речь идет о жизни и смерти людей, и ты должен на себя взять выбор. Вот эти умрут, но зато вот эти останутся живы. Которые остались живы – ты при чем здесь? А которые умрут – их родственники …

- В смерти этих ты виноват, а эти сами по себе выжили?

- Да, сами по себе, да. Они даже может знать не могут. Кем ты пожертвовал, чтобы они выжили. А скажешь – они скажут: «Это тебе выгодно». Не факт, что тебе поверят, да. Благодарности за этот выбор не жди. А ненависти жди. Ну вот классический пример с Черчиллем на этот счет, который Корвент обрек на бомбежку не предупредив, хотя расшифровали, чтоб немцы не догадались, что код раскрыт. Может они бы и так поняли, что расшифровали. То есть, когда руководитель государства принимает решение, когда какие-то категории страдают, то это не факт, что другие (большинство) выиграют. Потому что это проверить нельзя. Это будет потом. Вот этот вот выбор, когда одно дело – ты обречешь на маленькую зарплату, это одно, а другое дело – когда ты обречешь на смерть. И вот, решиться на это может не каждый. И это другая мораль уже требует. И она так же тянет: либо одних в аморальность полную, уже как бы руки в крови, что называется, либо наоборот, слабый государь, которого сместят. Теперь государь – это и роль определенная, государь – это уже всеми понято, что государь — это не личность, а государь — это еще люди вокруг него, то есть это социальный институт, который должен как-то выглядеть, это и есть казалось, это не он такой, это одежда его такая, да. И он не должен пренебрегать этому. Он не должен играть в некую такую человечность, и тогда его воспринимать не будут. Ведь управлять можно адекватно тем людям, которыми ты управляешь. Одно дело – ты управляешь ими интеллигентами, воспитанными, и другое дело – хамлом управляешь, и тебе надо ими управлять. Разве можно одинаковые методы применять? Нет, конечно. По-разному надо себя вести. Коснемся пути обмана еще раз. Дело в том, что война – путь обмана, обман – путь войны. Поэтому человек, чтобы правильно поступать с людьми, он должен уметь обманывать. Должен уметь обманывать. И надо этому учиться – обманывать. А в основном, обманывать плохого человека, хорошего – когда? Когда мы боремся не с ним, а за него, против его недостатка. Приведу пример: простой человеческий недостаток – страх. И вот я помню, как меня обманули, когда боролись с моим страхом, я уже был мужчиной зрелым, да. Но каждому маленький страх присущ. Это когда мне предстояло, что мне сейчас выдерет врач зуб. Ну, легкий страх есть.

- Вас, как и всех, обманули. Сказали, что не больно будет что ли?

- Нет.

- Хуже?

- У меня были более квалифицированные профессора. Это не квалифицированный обман. А квалифицированный доктор сказала, значит: «Так, не напрягайтесь, сейчас я не буду рвать, я только посмотрю, крепко ли он держится, мне же надо понять, с какой силой тянуть. Ну вот она смотрит, а потом показывает мне этот зуб. Обман? Обман. Я что, обижен на неё? Нет, она боролась с моими недостатками. Вот. Когда борются с недостатком человека (пьющим, ворующим, что-то еще), то очень сложно построить технологию без обмана. Может быть, такие технологии есть. Каждый раз, когда мы строим технологии, мы должны себе отдавать отчет, мы за человека боремся, или к своей выгоде против него? Потому что выгода у нас одна с человека. А поскольку люди не умеют различать роли: где бороться, где не бороться, поэтому скатываются либо же на некоторую беспомощность, и жертвуют, сами обманывать не могут, а его обманывают, либо наоборот, жертва, пропадаемая телега честно не проживешь и все.

- Вот на самом деле вы предвосхитили мой вопрос, вот где грань между лживым, прогнившим насквозь человеком, который бесконечно лицемерит, примеряя эти маски и разделением ролей. Вы сказали, чем больше ролей, тем лучше.

- Да. Вот тем бы он лучше может разделить роли. И не лицемерить, а просто играть роль. И другому легче, потому что, когда один играет, другой по неволе подстраивается. Когда вы хорошо умеете играть роль, вы фактически вынуждаете других тоже правильно играть роль. Вот пример любимый мой, с тем, как другой вынужден подстраиваться под роль, я его взял из рассказа Миллера, по-моему, писатель, который описывает такой случай – где-то 18 – ый примерно год, разруха, Петербург, на Ленинграде, холодно, зима, ночь или вечер поздний, темно, лампочки кое-где светятся и идет одиноко женщина в шубке, домой спешит и страшно боится бандитов, которые ограбят. А по другой стороне идет вор и бандит, который и снимает как раз шубки с таких женщин. Так что, встретились два, они еще не знают, вернее он то знает, что они в соответствующих ролях, а она не знает. И поскольку она не знает, она перебегает дорогу, вцепляется ему под руку и говорит: «Ради Бога, проводите меня до дому. Мне так страшно, я одна. Проводите меня домой». И что он делает? В нем просыпается роль мужчины, а не вора. Мужчины, которого женщина просит защиты. И он проводит ее и шубку отложил на потом, на других женщин. А там уж когда человек точно играет роль, другой под нее подстраивается. Это очень важное искусство. И надо ему детей обучать.