Олжас Сулейменов: «Поиски национальной идеи заканчиваются обыкновенным национализмом»

Поэт, писатель-литературовед, общественно-политический деятель, постоянный представитель Казахстана в ЮНЕСКО Олжас Сулейменов напоминает дипломата только внешним представительским видом. В разговоре же перед тобой предстает настоящий казахский акын — знающий, мудрый, искренний и... опять-таки дипломатичный. Парадокса здесь нет. Кто, как не восточные правители и сказители издревле славились как самые искусные мастера ведения переговоров.

Сулейменов в последнее время — частый гость на Украине. Нынешний визит в Киев связан с презентацией его книги «Аз і Я», изданной на украинском языке (литературоведческое исследование «Слова о полку Игореве», в свое время запрещенное идеологами КПСС). В полуторачасовой беседе со знаменитым казахским поэтом и философом я впервые до конца понял смысл выражения: «взвешивать каждое слово». Это редкое по нынешним временам качество собеседника — умение бережно относиться к сказанному, не размениваясь на словесную шелуху. Беседа с Сулейменовым отличается от обычного интервью тем же, чем литература от беллетристики.

— Олжас Омарович, когда европеец пытается говорить с позиции веков, как правило, это вызывает снисходительную усмешку. Азия же всегда смотрела на этот мир сквозь призму тысячелетий. Последние две тысячи лет мир был евроцентричен, но буквально за последние полвека в европейской ментальности произошли серьезные перемены. Европа осознала наконец, что она — не пуп земли. В то же время Азия занимает лидирующие позиции на мировой арене. Китай, Япония, Южная Корея, страны тюркского пояса — Казахстан, Туркменистан, Турция — сегодня начинают диктовать свои условия европейскому миру. Точнее, не диктовать, а мудро, деликатно предлагать. Не близок ли час, когда, говоря словами Льва Гумилева, Центральную Азию ожидает мощный пассионарный толчок?

— Думаю, что по сути он уже начинается. Вы ведь заметили это. Думаю, что и журналисты других стран сегодня активно будут изучать состояние дел в Центральной Азии, в других восточных странах, и находить очень много позитивного в этом движении. Потому что ситуация конца ХХ века очень четко и резко обозначила возможности для развития отдельных частей света, и эти возможности проявляются сейчас, в частности и у нас в Казахстане: народная инициатива, индивидуализм в хорошем понимании этого слова. В Советском Союзе в свое время мы развивались под эгидой идеи коллективизма, общности... Это правильно, но это лишь часть глобального процесса. Ведь подавлялась частная инициатива. Первым это заметил Китай.

В 1979 году представитель самой догматической части коммунистического мира Дэн Сяопин вдруг сказал, что надо возродить права частного владения орудиями производства. И они ввели право частной собственности в Китае в 79-м году. Но не отменяя при этом коллективную, государственную и все другие виды собственности. Сочетание этих инструментов неожиданно дало небывалый подъем.

К сожалению, в некоторых других странах Евразии из одной крайности качнулись в другую. Если раньше было запрещено частное во имя коллектива, во имя государства, то в некоторых новых государствах СНГ вдруг решили отменить все государственное, все коллективное во имя частного. Эти качки сказались, конечно, на развитии экономики. Были разрушены колхозы, совхозы, деколлективизация началась. Ну, поделили землю, поделили механизмы. Одному достался комбайн, другому — грабли.

А сейчас мы спохватились. Кризис помог нам, наконец, понять роль государства, роль коллективной собственности. И когда все три элемента: государственная, коллективная, частная собственность не враждуют между собой, а творчески развиваются, это — благо для экономики. Именно это качество сейчас позволяет тому же Китаю претендовать на лидерство в мировой экономике. И это заметили и на Западе. Сейчас в Америке активно заговорили о роли государственной собственности. Вот такие моменты помогают взаимно обогащать наши культуры, культуры человечества.

— Если продолжить эту тему вопросом о роли личности в истории, то как, по-вашему, почему в странах Азии и в странах, тяготеющих к ней, лидеры нации становятся консолидирующим звеном общества — Нурсултан Назарбаев, Владимир Путин, Сапармурат Ниязов, Гейдар Алиев... А в европейском ареале бывшего СССР от Эстонии до Грузии сплошная «демократия» в ругательном смысле этого слова. Разве что за исключением Лукашенко, но там немного другая ситуация.

— Сказывается прошлое. История. Исторически автократия присуща Азии. Потому что само слово «суверенитет» происходит от слова «суверен», «правитель». «Государство» происходит от слова «государь». Это все очень тесно связано. Если мы пытаемся нарушить эту взаимосвязь, оно выходит боком, и начинается власть толпы. Ведь мы знаем, что демократия — «власть народа» в прямом смысле — она требует определенной организации, которая учитывает, безусловно, и роль личности в истории, роль руководящей личности. Потому что извращаются некоторые понятия со временем.

Вот раньше было слово «демагог». Мы не задумывались, что означает это слово, мы живем только поверхностным смыслом — демагог якобы болтун, пустомеля, говорун... А в Греции демагог — это вождь народа. Педагог — вождь детей. Но «педагог» сохраняет свое значение и сейчас, а «демагог» превратилось в свою противоположность. Так вот институт демагогов в древнегреческом понимании этого слова лучше сохраняется в закоулках памяти Центральной Азии. И это сказывается и в новом времени.

Когда мы все получили возможность независимого развития, условно говоря — независимого, роль демагога в старом понимании этого слова, суверена, государя вдруг ясно начала проступать. Где-то этот процесс происходил болезненно, но в странах с нормальным развитием он имеет положительную сторону для народа, для государства. Разумное единовластие, центральная вертикаль власти.

В России попробовали сначала демократию во всей ее красе и полноте, как представлялось вначале, ввели во всех областях выборные должности губернаторов и тому подобное. И тут же проявились признаки сепаратизма. А это губительно для любой республики, особенно для федерации. Поэтому россияне спешно начали вводить вот эту самую вертикаль власти, назначение областных руководителей.

А в Казахстане это было изначально. Потому этих болезней, переходов из одного состояния в другое казахи и не ощущали особенно. Мы как бы приняли советскую систему, продолжавшую азиатскую приверженность к единоначалию, армейскому построению общества, как говорится.

— Наверное, поэтому Казахстан не пошел по пути цветных переворотов вслед за Грузией и Украиной. У казахов иммунитет к цветному вирусу?

— Да. У нас, слава Богу, не было ни революций, ни гражданских войн, ни раскола национального. Все эти напасти нас миновали. Или мы их миновали. Благодаря тому, что мы вот эту схему не стали резко крушить.

— Олжас Омарович, в 1984-м, в очень смутное время, вы провели первую конференцию по защите казахского языка, а после развала Союза защищали русских и русский язык в бывших республиках. Раньше обвиняли вас в национализме и пантюркизме, а теперь вам приписывают космополитизм и интернационализм. Вам не кажется, что ничего не изменилось, а всего лишь зеркально поменялось?

— Нет, конечно, изменилось. Если в советское время идеология общего подавляла идеологию частного, тогда и общегосударственный язык — русский — подавлял все национальные языки. Потому что вырабатывалось не просто общее сознание, общая культура, советская культура, но и советский язык. И триста миллионов человек говорили на великом и могучем. После распада Союза интерес к народным, исконным языкам значительно повысился зачастую в ущерб русскому языку. Не зачастую, а, как правило. И зона распространения русского языка, которая завоевывалась веками, начала сужаться, как шагреневая кожа. Но потом поняли люди, что забывать русский язык нельзя. Это худо. Это плохо для национальной культуры. Потому что сразу сужается связь с окружающим миром. А наш окружающий мир все-таки объединялся русским языком.

И поэтому в Казахстане ввели идеологию триязычия. Казахский язык — государственный, русский — как язык евразийского общения и английский как язык мирового общения. И вот такая, на мой взгляд, оптимальная формула будет способствовать развитию и нашей экономики, и нашей культуры. Не утрачивать связи с окружающим миром, не впадать в спячку и самоизоляцию, что, к сожалению, сейчас происходит с некоторыми частями бывшего СССР. А в эпоху глобализации — как бы ни относиться к этому явлению, оно существует, — избежать ее невозможно.

Прожить остаток истории затаившись, как бы сами с собой, не дано. Особенно нашим народам, которые находятся на перекрестках Евразии, всех мировых маршрутов, проходящих через нас. Нам нужно как можно больше языков знать. В том числе, конечно, и русский. Утрата его — это утрата многого. Не только прошлого, но и будущего.

— Современная внутренняя политика Казахстана вызывает совершенно полярные впечатления. Одни — просто в восторге от той страны, в которую превратился Казахстан за последние 20 лет, другие считают, что ее социально-политическая система — чистейшей воды тоталитаризм. Есть ли действительно основания для восторга у первых, и что можно возразить вторым?

— Я скажу так: наша система является причудливым сочетанием явного авторитаризма и демократии. У нас такие газеты, что когда я приезжаю в Казахстан и читаю, то сразу сопоставляю — такого во Франции не прочтешь (смеется). Думаю, и в России нет таких нападок на президента, на правительство. Свобода слова у нас, конечно, испытывает давление со стороны государственного механизма. Но живет же! И в этой борьбе, может, и происходит рождение того нового, наиболее оптимального для нас жизненного стиля правления, в котором сочетаются и историческая преемственность, и модерн. Посмотрим. Это эксперимент. Он важен не только для нас, он важен для окружающего мира.

— Развал СССР для одних — трагедия, для других — закономерный и позитивный процесс. Ваше отношение к Союзу с расстояния 20 лет — что в нем было искусственным, а что настоящим? И что сохранилось от него в современном Казахстане, а от чего из советского наследия казахи отказались?

— Когда в 1989-м году меня избрали в состав конституционной комиссии, председателем которой был Горбачев, мы начали работать над новой конституцией будущего Советского Союза. Мы хотели перекроить его, создать конфедерацию государств по типу Европейского Союза. Каждая республика имела право на внешнюю политику, на все другие институты независимых государств, но при этом находилась не в отрыве друг от друга, а под неким общим небом. И в этом было много положительного.

Вот это состояние конфедерации позволило бы спокойно нарабатывать будущую независимость в условиях взаимозависимости. Но вдруг мы отказались от этого общего неба и стали пользоваться его осколками. Я уже не говорю о том, что произошло в гражданских обществах, созданных на обломках Союза. Много потерялось того позитивного, что было выработано в муках советской историей для каждого из нас. И об этом сейчас ностальгически вспоминает старшее поколение. Молодым же прошлое представляется сплошным ужасом. Хотя мы были счастливы по-своему. Например, наше поколение 60-х.

После сталинской эпохи мы были свободны, раскрепощены... Развивались искусство, литература, были поездки по всему миру. Я до независимости объехал около 50 стран Азии, Африки. Видел, в каком состоянии находятся наши соплеменники, которые оказались за пределами Советского Союза. В 1983 году мы были в составе писательской делегации в Афганистане. И видели и узбеков афганских, и казахов. Приехали в один кишлак, в Кундузию. И там такая гора была глиняная и в ней проделаны норы. Думаете, что это? Жилища узбеков. Также были там и казахи. И вот один казах, старик в чалме, подошел ко мне и спрашивает: «В Алма-Ате до сих пор голод или нет?» Он бежал из Алма-Аты в 30-х годах, когда у нас голод был. Они все тогда бежали от коллективизации. Они были убеждены, что на их родине все на том же уровне и сохраняется. А я им сказал, если вы сейчас поедете в Узбекистан, посмотрите узбекские города, поселки, колхозы, совхозы, то много чего увидите.

Несомненный прорыв из глубинной истории происходил в республиках Средней Азии. А два миллиона узбеков, которые жили в Афганистане, остались на том самом средневековом уровне. Поэтому добро не надо забывать, а надо извлекать уроки из прошлого. Да, это доставалось большими жертвами. Но мы за это время прошли громаднейший путь в истории. Целые века перешагнули. И напоминать нашей молодежи и рассказывать об этом, конечно, и писатели должны. И политики не должны забывать. А то в некоторых странах обнаруживается очень сильное тяготение к средневековью. И как бы выбрасывая этот пласт советской истории, мы оказываемся не на крепком фундаменте, а на зыбучем песке наших средневековых представлений о мире, о культуре и о будущем.

— Вы сейчас вспомнили о голоде 30-х годов. Какова вообще ваша оценка тех событий — это был голодомор или великий голод?

— Это были преступные ошибки режима. Невежество правителей, которые, борясь с частным производством, немедленно создавали коллективные хозяйства, отбирая скот. Казахской семье, чтобы прожить, надо было иметь минимум 20 голов барашков, пару коров, несколько лошадей.

Это все отнималось, громадные стада загонялись на какие-то участки, быстро уничтожалась вся трава, и начиналась бескормица. Самые здоровые силы угонялись на запад, продавались. Вот, скажем, на Украине продавали зерно, чтобы закупить оборудование для индустриализирующейся страны, а от нас вывезли весь скот. Кроме того, еще жуткая зима наступила, гололед, остатки стад пали. И начался голод на Украине — все зерно ушло на оборудование, а в Казахстане — весь скот угнали.

Цена этих ошибок или преступлений ужасна — в Казахстане 50% населения вымерли от голода, на Украине от пяти миллионов до восьми... Кто тогда считал? Вот такие трагедии есть в активе советского режима, и об этом мы не должны забывать. Но в то же время нужно правильно к этому относиться. В России ведь несколько областей тоже вымерли — все Поволжье, Кубань, Северный Кавказ...

Такой ценой достигалась индустриализация страны. Все это надо объяснять молодым, чтобы они знали глубину этой трагедии. Но я категорически против тех утверждений, что голодомор на Украине специально организовывали, чтобы уничтожить украинский народ. Это уже мотивы, возникшие сейчас в воспаленных умах некоторых ваших политиков. То же самое и в Казахстане говорилось. Я специально изучал эту тему. И когда мы обсуждали эту тему в ЮНЕСКО, то в одной из резолюций признали, что — да, это был голод, вызванный неразумной политикой правящей верхушки.

— Сегодня у нас тему голодомора пытаются возвести едва ли не в ранг национальной идеи. Украинская власть все мается в поисках идеи, которая могла бы объединить народ. А у казахского народа есть национальная идея?

— Национальная идея? У казахов? (Долго молчит). Проблема в том, что все эти поиски национальной идеи очень часто заканчивались обыкновенным национализмом. Это мы видели, видим и, возможно, еще увидим не раз. Противовесом национальной идее в таких многонациональных государствах, как Россия и Казахстан, должен стать интернационализм. Потому что иначе можно заблудиться и зайти слишком далеко, в тупик.

— В начале 90-х реформатор Сингапура Ли Куан Ю назвал Назарбаева «восходящей звездой на мировом политнебосклоне» и предсказал, что если он останется у руля, Казахстан получит гораздо больше шансов на успех. Как видим, прогноз сбывается. Значит ли это, что секрет ваших успехов — в личности президента?

— Конечно! Иначе бы он 20 лет не находился бы у этого самого руля. Я всегда говорю, что Нурсултан Назарбаев — из поколения казахов, воспитанных в условиях казахстанской глубинки того времени, где сочетался физический труд и интеллектуальное напряжение, и партийная, комсомольская работа. Он и горновым побывал у домны, и работал в многонациональных коллективах Магнитки. Там выбился в комсомольские лидеры, потом партийные. То есть прошел все стадии советской карьеры. И обрел профессионализм управленческий как раз к тому периоду — началу 90-х, когда это потребовалось. Он уже был профессионалом, он был премьер-министром Казахстана до этого и знал партийную работу, и с коллективом мог поговорить. И когда в 90-х годах политики с улиц становились во главе новых государств, их управленческий непрофессионализм приводил к трагедиям. Тот же Звиад Гамсахурдия или Эльчибей. Это же сотни загубленных жизней!

Поэтому на переходном этапе от старой системы к новой очень важно было иметь во главе государств профессионалов. То есть людей, которые не резко, а плавно все то, что было, меняют на новое и неизвестное. И Нурсултан Назарбаев из этой самой плеяды переходников, руководителей. И естественно, он — плоть от плоти этого народа, идеологии этого народа и этого отношения к миру. Он не дает ура-патриотам перехватывать инициативу. У нас ведь они тоже есть. Поэтому я прекрасно понимаю и поддерживаю Назарбаева. Мы с ним давние друзья с более чем сорокалетним стажем.

— Казахстан всегда был толерантным государством в отношении религий, национальностей и тому подобного. С чем это связано? Личность Назарбаева здесь тоже играет роль? Или это в ментальности казахов — умение понять и принять другого?

— Безусловно. Я недавно выступал на юбилее одного писателя, и мы обсуждали творчество Льва Толстого. Чем отличается литература от обычной беллетристики? Не только языковым или техническим мастерством писателя, не только богатством языка. Она отличается масштабом мышления автора.

В русской литературе тысячи авторов-романистов. Многие владели пером лучше, чем Толстой. Тот же Тургенев, Бунин или Паустовский. Мастера! Но Толстой... Его взгляд на героя — как бы с высот Божеских. Он смотрел сверху, он видел людей по-другому. Для него не было чужих и своих. Он не делил людей на эти две категории, которые очень обедняют литературу, культуру... да и политику тоже. Для него и Наполеон, и Хаджи-Мурат не чужие. Они просто люди. Так же как Каратаев, Безухов... Он их анализирует, исследует их горести, радости.

И наши казахские писатели должны быть толстовцами в хорошем смысле слова, потому что это отвечает самому материалу. Ведь казахский народ по натуре — толстовец. Для казахов нет другого народа, который он может ненавидеть, для них нет чужих — в полном смысле этого слова. Казах ко всем народам относится, как к своим. У нас нет религиозной нетерпимости. И христиане, и иудеи, и мусульмане в Казахстане — все одинаково восприняты. И поэтому Казахстан становится местом встреч лидеров мировых религий. Уже четвертый съезд мы готовим. Казахстан выступает инициатором интеграционных процессов не только в рамках Евразийского союза, но и всего мира.

— Писатель и журналист Петр Вайль в книге «Гений места» утверждает, что связь человека с местом его обитания несомненна, но таинственна. Интеллектуальные, духовные, эмоциональные явления — следствие материальной среды и в свою очередь формируют новую материальную среду. Как вы считаете, не будь вы казахом, стали бы вы тем, кем стали и остались бы на тех же позициях — философских, политических, лингвистических, апологетом которых являетесь?

— Безусловно. В области историографии или палеографии, физики или химии не обязательно быть казахом. Не бывает национальных наук в чистом виде, не бывает персидской математики или английской физики. Дважды два всюду четыре. И поэтому, когда я читаю исторические какие-то произведения, — особенно сейчас их много появилось, в эпоху независимости, — и я вижу, что этот историк больше казах, чем историк, или он больше русский, чем историк, то мне это неинтересно. Хотя в «Аз и Я», безусловно, видно, что автор — тюрок. В конце концов я там рассматривал тюркские и славянские языки. Но это не довлело, потому что в Венгрии, Эстонии, Японии, других странах на нее не обратили бы такого внимания. И мне бы хотелось, чтобы в дальнейшем на последнем месте стояла бы моя национальная или этническая принадлежность, а на первом месте — знание.

— Олжас Омарович, когда мы сможем наконец прочесть ваш труд, над которым вы работаете, если не ошибаюсь, не один десяток лет, — этимологический словарь «1001 слово»?

— Я сейчас работаю... Какое там «сейчас», я работаю над ней уже сорок лет (смеется), и поэтому я не очень тороплюсь. Я хочу все выверить, не допустить никаких ошибок. Вот сейчас мою книгу «Аз и Я» замечательно перевели на украинский, очень хорошо оформили, и я, читая ее, заметил свои недоработки благодаря украинскому переводу (смеется).

— Новый язык вносит новое понимание...

— Именно! Поэтому я хочу выверить «1001 слово» настолько, чтобы не было ошибок и собственных опечаток. И надеюсь в будущем году каким-то образом приблизиться к стадии издания.

Максим ШАПКА