"О русской диаспоре говорить сейчас нельзя"

Российские соотечественники за рубежом...  Тема сложная и зачастую болезненная. Кто-то оказался за пределами России по своей воле, кого-то жизнь оставила в ближнем зарубежье в силу политических изменений на карте мира, а кто-то даже и в России никогда не бывал, но, как выясняется, тоже может считаться соотечественником. Да и отношение к России у тех кто говорит по-русски за рубежом - тоже далеко не всегда однозначное.

Между тем, есть целый ряд структур, которые, среди прочего, занимаются исследованием подобного рода проблематики. Одной из таких организаций является Институт русского зарубежья, директор которого Сергей Юрьевич Пантелеев в интервью "Голосу России" рассказал о том, почему "русский" - далеко не всегда значит "соотечественник", проблемах и перспективах  работы с "нашими людьми" в Интернете и многом другом.

- Давайте начнем, с, так сказать, имиджевого вопроса. Что такое Институт русского зарубежья? 

- Институт русского зарубежья - это российская неправительственная организация, которая была создана в марте 2005 года с целью оказания информационной, организационной поддержки соотечественникам, проживающим за рубежом, и российским государственным и общественным структурам, которые также связаны с этим направлением, и курирует работу с соотечественниками за рубежом.

То есть изначально мы возникли как НПО, специализирующаяся на реализации информационных, информационно-аналитических проектов, на проведении мероприятий и на выстраивании своей партнерской сетевой структуры на основе организации российских соотечественников, проживающих за рубежом.

Причем изначально мы исходили из того, что наиболее актуальным и наиболее одновременно проблемным является для нас именно ближнее зарубежье, с которым мы, собственно говоря, сразу стали достаточно активно работать. Естественно, уделяя внимание и дальнему зарубежью, где тоже реализуются определенные проекты.

Почему именно ближнее зарубежье? Сейчас, спустя 20 лет после распада СССР все говорят о том, что это - 25 миллионов соотечественников, которые оказались за пределами России.

Здесь есть еще, помимо всего, огромная моральная ответственность в отношении этих людей, и мы со своей стороны делаем все возможное, чтобы те социальные связи, которые были разорваны, хотя бы в какой-то форме восстановить, особенно с точки зрения информации.

Если мы говорим о дальнем зарубежье, то мы знаем, что, с точки зрения развития интернет-ресурсов, там все достаточно неплохо выглядит и выглядело. Правда, с другой стороны, каково контентное наполнение этих ресурсов…

А вот что касается ближнего зарубежья, то когда мы на эту площадку пришли, можно было по пальцам пересчитать работоспособные ресурсы, их было очень мало, и те, которые были, они были очень некачественные.

Соответственно, выстраивая нашу партнерскую сеть, мы, прежде всего, опирались на интернет-технологии. Именно поэтому был создан один из наших первых проектов, он достаточно активно и сейчас развивается, -  интернет-ресурс, интернет-портал «Россия и соотечественники», который хорошо известен под нашим интернет-брендом Russkie.org, в рамках которого мы и поставили перед собой цель создать площадку информационного взаимодействия в Интернете для соотечественников.

И на основе этой площадки, может быть, уже и выступить неким инициатором создания других таких же партнерских точек в других странах, что, собственно говоря, тоже и реализуется.

- Вы предупредили мой следующий вопрос, я как раз хотел попросить Вас рассказать о Ваших интернет-проектах. Вы, наверняка, реализуете и еще что-то, помимо вышеперечисленного?

- Конечно. Russkie.org, - наш любимый «ребенок», если можно так выражаться в отношении проекта, поскольку именно с ним мы и начинали, и вот уже на протяжении 7 лет этот проект развивается успешно, имеет своих друзей, партнеров, и является, наверно, базовым для реализации всех остальных интернет-проектов.

Именно благодаря Russkie.org мы приобрели достаточно большой опыт реализации проектов в Интернете по теме соотечественников, и этот опыт, например, позволил нам в 2011 году выиграть конкурс на создание специализированного интернет-ресурса для соотечественников за рубежом по заказу министерства иностранных дел Российской Федерации.

В результате мы создали заново фактически интернет-ресурс «Русский век» по заказу Министерства иностранных дел РФ. Я подчеркиваю, это именно специально ориентированный на соотечественников за рубежом портал, министерский, правительственный, который создан в качестве информационной поддержки реализации известной госпрограммы содействия добровольному переселению соотечественников за рубежом, это известная госпрограмма.

Но он у нас не только по переселенческой госпрограмме работает, у нас два основных блока - это и переселение, и поддержка соотечественников за рубежом. Поэтому там с точки зрения контента есть и информация для тех, кто желает переселиться, и для тех, кто собирается жить в стране проживания, развивать русский мир, структурировать нашу диаспору и выступать с новыми инициативами, которые, я надеюсь, правительство через нас тоже услышит.

Одновременно еще есть ряд проектов, которые ведет Институт русского зарубежья. Как я уже  сказал, опять же отталкиваясь от того опыта, который мы приобрели на портале Russkie.org, мы инициировали, помогли создать некоторые ресурсы соотечественникам. Например, на Украине есть сайт «Русские на Украине» - rus.in.ua.

Институт русского зарубежья имеет отношение к созданию этого ресурса, и он является для нас партнерским. Есть партнерский ресурс в Казахстане — «Русские в Казахстане». Тоже достаточно активно мы с ними сотрудничаем. Есть еще ряд подобных проектов, и это не только ресурсы, которые были созданы, а дальше идут по собственному пути, развиваются, варятся в собственном «компоте». Нет. Мы постоянно поддерживаем связи, мы координируем нашу работу, и можно сказать, что у нас создана работоспособная сеть из организаций и их интернет-ресурсов, которые постоянно друг друга дополняют и позволяют держать руку на пульсе того, что происходит в русском мире.

- Вы сказали о том, что Вы, Ваша организация приобрели большой опыт работы с соотечественниками в том числе и в Интернете? В чем этот опыт заключается применительно к Сети? В чем особенности работы с «нашими людьми» в в этом аспекте?

- Дело в том, что благодаря Интернету очень удобно работать с удаленными друг от друга географическими точками. Если говорить о русском мире в широком смысле слова, то вы знаете, наверное, что есть различные трактовки этого понятия.

И есть концепция, на которой базируется работа фонда «Русский мир», в том числе, которая рассматривает русский мир как сетевую структуру. Это значит, что есть некая диаспора или протодиаспора, или в целом русский мир, состоящий из различных общин, живущих в различных странах.

Почему я считаю, что о диаспоре говорить сейчас нельзя? Диаспора - это все-таки организованная структура, с хорошо налаженными коммуникациями. Говорить в этом плане о русском зарубежье — это не вполне правильно, поскольку с коммуникациями у нас как раз все не очень хорошо, в отличие от традиционных диаспор. Можно вспомнить классические армянскую, еврейскую, ту же самую китайскую диаспору — там совсем другая история.

Повторюсь, в отношении русского мира с коммуникациями не все так хорошо обстоит. Соответственно, возникает вопрос, каким образом этот разобщенный русский мир можно наиболее быстро, не затратно, если не структурировать, то начать выстраивать в нем эти самые социальные связи, эти самые социальные коммуникации.

Бесспорно, здесь Интернет предоставляет огромные возможности в плане как раз структуризации, особенно информационной, русского мира, рассматривая его именно как сетевую структуру, которую нуждается как раз в структуризации.

Поэтому мы исходили из, если угодно, подобной методологии, заложили ее в основу своей деятельности, связанной с восстановлением этих самых социальных коммуникаций, и поняли, что нет ничего более удобного, нежели Интернет, для общения с соотечественниками.  Поскольку это общение, или эти коммуникации могут с помощью интернет-технологий развиваться самым разным образом.

Начиная от того, что мы не мыслим уже жизнь без электронной почты, плюс, естественно, это информационная составляющая, это создание интернет-сайтов, которые координируют друг с другом свою деятельность, редакторы, руководители проектов могут общаться по тому же Skype, с помощью других программ, которые очень быстро решают вопрос огромных расстояний.

Для Интернета расстояний нет. Именно исходя из этой методологии - эта работа и стала выстраиваться.

Если говорить о перспективе работы в этом направлении, у нас есть определенные задумки.Поскольку мы проводим много мероприятий с соотечественниками, то привыкли к тому, как все мероприятия проводятся: вот нужно людей пригласить, разместить в гостинице, оплатить им дорогу и проживание, или самому поехать за рубеж -  это все достаточно затратно.

Мы сейчас подходим уже достаточно близко к тому, что Институт русского зарубежья начнет в скором времени проводить дистантные, удаленные мероприятия, просто, опять же с помощью Интернета,  проводя конференции, круглые столы, не выезжая, не тратя огромные средства для решения этих вопросов. В Интернете, сидя за компьютером, мы будем проводить мероприятия одновременно в десятках разных точек мира, и я надеюсь, что наши коллеги из радио «Голос России» тоже присоединятся к такого рода проектам.

- Мы в течение нашей беседы уже неоднократно употребляли слово «соотечественник». Насколько мне известно, некоторое время назад, велись активные дискуссии на тему того, кого можно так называть. Возможно я что-то упустил в информационном плане, но как мне кажется, точка в этих дискуссиях так и не была поставлена. Соотечественник - кто подпадает под это определение?

- Здесь все зависит от того, готов ли сам человек назвать себя соотечественником. Если он готов назвать себя так назвать — он, конечно, соотечественник.

И чтобы здесь не было усложнения ситуации... Ваша формулировка вопроса, с одной стороны, очень соответствует тому, как понимается эта проблема. То есть непонятно, кто такие соотечественники, и идут давние долгие споры, кто же они такие. Споры эти во многом были связаны с тем, что формулировка, которая была в законе о соотечественниках, принятом еще в 1999-м году, была очень размыта.

Но сейчас я скажу так: четко известно, кто такие соотечественники. Для того чтобы понять, кто такие соотечественники, стоит обратиться к этому самому закону, который в 2010 году был существенным образом скорректирован и уточнен, особенно применительно к определению, о котором мы говорим.

И если мы откроем этот документ и внимательно прочтем это определение, (хотя понятно, что всегда существуют какие-то разночтения), станет понятно, что соотечественник — это прежде всего акт самоопределения человека, который, «принадлежит к народам, которые исторически проживают на территории России, который связан с Россией узами культурного и прочего единства».

Причем эта связь является актом свободного выбора, актом самоопределения, что здесь очень важно.

Плюс еще в нынешнем определении есть очень важная строка, связанная с тем, что, как правило, это люди, которые общественной или профессиональной деятельностью способствуют пропаганде русского языка, русской культуры, укреплению связей с Россией. То есть предполагает некое активное начало. Но это многосоставное определение, части которого друг друга дополняют.

Естественно, я думаю, что если человек не является «профессиональным» соотечественником, то есть не будет способствовать тому, о чем сказано выше, то  это не значит, что он не будет являться соотечественником. Если он определил себя в качестве соотечественника, если он принадлежит к тем самым народам, которые исторически проживают на территории России, если он знает русский язык, если он связан с русской культурой – он, бесспорно, таковой.

Поэтому определение есть. Оно, может быть, не до конца формализовано, но мы находимся в ситуации, когда работаем с трудноформализуемыми гуманитарными понятиями. И такие понятия никогда не будут четко структурированы. Всегда будут разночтения.

Если человек, даже не русский, не башкир, не якут, но искренне любит Россию и готов сам себя называть русским соотечественником — то, конечно, он соотечественник.

Здесь вопрос и в том, что есть и обратная сторона медали. Есть люди, которые вроде бы полностью соответствуют ряду категорий этого определения — и принадлежат к народам, исторически проживающим, и хорошо знают русский язык, и, может быть, даже с культурой очень хорошо у них, но они как раз ведут деятельность характера направленного, если можно так выразиться, в другую сторону. То есть не пропагандируют Россию, а поливают Россию нехорошими словами. Мы знаем, что таких тоже достаточно много в среде соотечественников. Можно ли считать их соотечественниками без оговорок? Я бы все-таки считал, что оговорки будут.

Другое дело, что это уже задача России и тех структур, которые работают с соотечественниками — пытаться разубедить ту часть наших потенциальных соотечественников, которые считают, что в нашей стране все очень плохо, и с ней лучше никаких дел не иметь.

Поскольку эта тема носит гуманитарный характер, однозначно, но есть еще и аспект геополитический. Его тоже стоит учитывать, и вряд ли стоит однозначно воспринимать в качестве соотечественников и в качестве партнеров людей, которые разделяют иные ценности, а не ценности русского мира.

Эта проблема ведь связана и со структурированием нашей большой сетевой системы. Поскольку возникает вопрос, когда мы начинаем выбирать партнеров для реализации проектов: каков критерий выбора партнеров из числа соотечественников? С точки зрения технологии - это задача первостепенной важности. Потому что, рассуждая о сетевой организации, мы предполагаем, что у нас есть технология в лице Интернета, которая способна их объединить. И здесь проблема, если говорить об Интернете, работы с теми же социальными сетями стоит достаточно остро.

Мы работаем с технологиями и устанавливаем некую горизонтальную связь. Но всегда возникает, кроме этой технологии, момент ценностный. Что нас еще объединяет? Нас должны объединять эти самые ценности. А вот с ценностным объединением возникают вопросы, поскольку люди, которые мыслят в рамках некоей смысловой парадигмы — с ними можно работать и мы знаем, к чему мы можем стремиться. Мы должны стремиться к благополучию России и представителей русского мира, проживающих за рубежом, которые, конечно, связывают свои интересы с российским государством, с российским обществом, с русской культурой, с русским языком.

Вот с этими людьми, понятно, что мы работаем. Там дальше уже возникают другие вопросы, связанные с их работоспособностью, поскольку организации разные,  люди разные, и  у кого-то ценности могут выражаться настолько экзальтированно, что с ними сложно работать уже по другой причине.

Соединение горизонтали сетевой технологии и ценностной вертикали и создает те условия, которые позволят, в конце концов, нам создать работоспособную русскую сеть, способную адекватно реагировать на те вызовы и угрозы, которые несет современный глобализирующийся мир. А то, что эти вызовы и угрозы сейчас очевидны, мы видим прекрасно на примере того, что происходит у наших партнеров в Европе.

Во второй части интервью с Сергеем Пантелеевым - особенности работы с соотечественниками в социальных сетях и том, насколько востребован русский политический потенциал в ближнем зарубежье.

- В первой части нашей беседы Вы затронули тему социальных сетей. Институт русского зарубежья проводит какую–то работу в них?

- Здесь я скажу так. Лично у меня времени на социальные сети нет вообще. Не такая у нас большая организация, не так много сотрудников, чтобы вести эту очень сложную работу. Даже есть люди, которые в принципе хорошие блогеры, и у которых с этим все хорошо, и они ведут эту работу, но, скажем так, на энтузиазме. Так чтобы мы вели некую проектную деятельность в социальных сетях — наверное, нет.

И я скажу почему. Это особый сложный вид деятельности, он предполагает все-таки такую достаточно неструктурированную категорию общения — может быть, я буду неправ. Но люди очень разные в социальных сетях, и выстроить какую-то такую технологию, отвечающую тем задачам, на решение которых ориентируется Институт русского зарубежья, пока мы к этому, может быть, не подошли. Поскольку все-таки у нас идет адресная работа с определенной целевой группой, которая состоит из активных соотечественников, которые сами точно также участвуют проектах, которые нужно постоянно продвигать, думать о необходимости их ресурсного обеспечения.

Тратить время на социальные сети просто не получается. Хотя я понимаю, что это наш недостаток, и с этим надо работать. Но на данный момент я не вижу пока ту технологию, которая позволит сгенерировать или использовать тот потенциал, который находится в социальных сетях.

Более того, я боюсь ошибиться, но мне кажется, что развитие социальных сетей связано с тем, что количество все никак в качество не перейдет. Очень много контактов, которые разрастаются и разрастаются, контакты у нас и так есть, их очень много, но на основе этих контактов выстроить технологию общего дела, именно общего дела, нацеленного на решение конкретных проблем, я пока не вижу. Хотя я знаю, что даже с точки зрения взаимной помощи в социальных сетях человек всегда может написать и посоветовать куда обратиться — но это уже действует по принципу синергии некоей внутренней.

С точки зрения внешней координации деятельности, мне кажется, здесь есть определенные проблемные моменты, хотя опять же я как человек, не живущий активно в социальных сетях, может быть, заблуждаюсь.

- Мне кажется, на это просто лучше посмотреть под другим углом. В соцсетях действует другая модель организации, основанная на авторитете, популярности отдельных пользователей. Например, наш проект «Окно в Россию» , посвященный историям соотечественников, собственно, стартовал с того, что наш коллега Василий Амирджанов попросил своих многочисленных «френдов» в Facebook`е написать о том, как они живут за рубежом.

Но, впрочем, Интернетом единым. Давайте поговорим об офлайн-мероприятиях Института русского зарубежья.

- Офлайн-мероприятия — это прежде всего, конечно, экспертные круглые столы, семинары, конференции, когда мы ставим некую проблему, тему, собираем наших соотечественников или выезжаем в государства проживания соотечественников. Там есть определенный круг экспертов, с которыми мы давно уже сотрудничаем и привлекаем к решению наших экспертных задач. Естественно, он постоянно пополняется, развивается, мы заключаем соглашения об информационном, экспертном сотрудничестве. Например, недавно мы провели именно в таком формате мероприятие в Киргизии, где обсуждали перспективы русских в Киргизии, особенно понятна была актуальная тема, связанная с президентскими выборами.

Мы рассматривали перспективы новой политической ситуации в Киргизии, и то, есть ли у русских в Киргизии возможность встроиться в новую политическую ситуацию. Поскольку понятно, особенно применительно к Центральной Азии, (но не только к ней, в Прибалтике ситуация может быть даже хуже, чем в той же самой Киргизии), что есть определенная элита, которая контролирует всю ситуацию в государстве, а русские, которые не являются какими-то «пришельцами» внешними, а давно здесь живут, и создавали благополучие этой республики, они оказались на периферии политического процесса, общественно-политического процесса.

И мы как раз обсуждали, есть ли возможность сломать эту пагубную тенденцию, и сошлись в целом во мнении, что именно в этой небольшой центральноазиатской республике ситуация очень интересная, и именно русский политический потенциал достаточно сильно востребован. Я думаю, что те процессы, которые сейчас уже стали развиваться в этом регионе, они как раз об этом и говорят.

Более того, очень интересно, если говорить об этом мероприятии, у там были коллеги киргизы, которые, естественно, связаны с этой темой, и они говорили как раз о необходимости укрепления именно русских организаций и их прихода в большую киргизскую политику.

Поскольку часто это деление на национальности — оно затемняет самое главное: что у людей есть потенциал, который необходимо использовать для решения проблем государственности, проблемы укрепления благополучия людей, проживающих на этой территории. Тем более, когда большая часть людей все равно ориентируется так или иначе на Россию.

Также на Украине очень активно идет у нас работа. Там достаточно много партнерских организаций. Есть много проектов, которыми можно гордиться, но у нас в этом году был большой проект, связанный с паломнической миссией, с праздником Крещения Руси, с визитом Святейшего Патриарха в Киев.

Мы проводили проект «Святые Лавры - Руси православной» - Институт русского зарубежья как раз организовывал его экспертную часть - в рамках которого прошли два круглых стола. Один круглый стол в Киеве как раз был приурочен к визиту Патриарха, а второй круглый стол — в Святогорске. Поскольку, как следует из названия  проекта, он посвящен лаврам,  и в Киеве - Киево-Печерская Лавра, в Святогорске - Свято-Успенская Лавра.

Мы там обсуждали совместно с нашими партнерами — политологами, богословами, священниками — проблемы единства русской церкви, проблемы миссии православия в современном мире, роли русского мира и соотечественников в этом процессе. И конечно же, именно вопрос единства украинской и русской ветви православия был тоже крайне актуальным, достаточно острым. 

Очень приятное впечатление было по итогам этой поездки. А самое главное то, что мы не просто экспертов собрали, мы еще их провезли в автобусах по маршруту из Москвы в Киев, через Белоруссию, потом из Киева через Святогорск и обратно. Это была еще и масса очень приятного общения. Одно дело, когда ты сидишь за столом, а другое дело — когда в автобусе ты продолжаешь общение, споры какие-то политические, политологические, часто даже богословские и идеологические. Поэтому, конечно, когда мы говорим о наших планах, об использовании площадок, в том числе для проведения конференций в вебе, в Интернете, естественно, это все не отменит ни в коем случае общение непосредственное, живое. Но с точки зрения дополнения, с точки зрения новой технологии общения и решения текущих задач — это, конечно, тоже очень интересно.

- Я так понимаю, Вы, Ваша организация среди прочего занимаетесь и мониторингом положения русского, русскоязычного населения в различных странах. Где положение русских хуже всего?

- Вопрос на самом деле, может быть, вы этого и не закладывали изначально, носит характер провокативный. Я поясню, почему. Потому что, если говорить откровенно, положение русского, русскоязычного населения даже в ближнем зарубежье преимущественно оставляет желать лучшего.

Например, я, в том числе и с мониторинговыми поездками, и с целью участия в мероприятиях, это уже по МИДовской линии, ездил в Приднестровье и, в частности, принимал участие в мероприятиях в Молдавии.

И там вопрос положения русских, вопрос состояния русскоязычного пространства очень остро стоит.

Тем более, оно обостряется определенными тенденциями части политической элиты, которая готова сдать даже и молдавскую государственность, которая  считает себя уже не молдаванами, а румынами. А плюс еще Приднестровье здесь же - достаточно проблемная вещь. В Молдавии очень много в этом плане, естественно, проблем, хотя вроде бы есть тенденция усиления по государственной линии работы с Молдавией.

Достаточно большие проблемы, и о них хорошо известно, — в прибалтийских странах. Конечно, Эстония, Латвия – здесь прежде всего, наличие статуса «негражданин» для значительной части русского населения. Та же проблема с русским языком, с русским образованием. Об этом все говорят, но, к сожалению, очень многие организации, которые декларировали необходимость отстаивания прав, защиты русских школ, не могут похвастаться какими-то большими достижениями, хотя работа ведется, и это, конечно, очень хорошо.

Но самое печальное то, что даже в государствах, которые являются нашими бесспорными друзьями, партнерами, и партнерами по крупным интеграционным проектам на территории постсоветского пространства, существуют тоже такие же проблемы, ни в коей мере не меньшие в отношении положения русских, в отношении развития русского языка. И эти проблемы выражаются в том, что, например, если взять ту же самую госпрограмму содействия добровольному переселению соотечественников в Российскую Федерацию, то самые большие показатели исхода у нас знаете, наверное, какая страна дает? Естественно, речь идет о Казахстане.

Что касается Грузии, то Грузия - это совсем другая тема, поскольку русских там почти не осталось. Здесь скорее геополитические какие-то вопросы. А что касается там, где у нас достаточно мощная русскоязычная община, можно любую страну взять и найти там очень острые проблемы.

Я имею в виду ближнее зарубежье. Потому что, естественно, если мы возьмем дальнее зарубежье, там ситуация совсем другая. Там изначально люди ехали для того, чтобы так или иначе интегрироваться в это общество, и у них совсем другие изначально запросы в адрес государства, в которое они приезжают, и в отношении государства, из которого они уехали. Часто бывает так, что потом иллюзии развеиваются, и реальность оказывается совсем не той, как они ожидали, но это тема другого разговора.

В любом случае дальним зарубежьем мы тоже занимаемся. И часто понимаем, что с людьми, которые в свое время прошли путь избавления от иллюзий, с ними тоже надо работать, им тоже надо помогать. И я думаю, что те процессы, которые сейчас происходят в среде европейской русской общины, очень интересны и могут обернуться новыми формами русской самоорганизации.

Все-таки Европа, и тем более Америка, или Австралию можно вспомнить, — это другая ситуация с точки зрения положения прав, состояния русского языка. Здесь еще есть большой пласт наследия русского зарубежья, связанный с тем, что в европейских странах, да и в целом в дальнем зарубежье, есть те ценностные вещи, которые связаны с историей первой послереволюционной русской эмиграции, которые тоже надо учитывать, поддерживать, развивать. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, в большинстве стран ближнего зарубежья, за малым, исключением ситуация очень сложная, и выделять какую-то страну сложно, поскольку в каждой стране своя специфика. Есть различные тенденции политические, но часто они, к сожалению, не коррелируются с положением русского населения.

Директор Института русского зарубежья Сергей Пантелеев - о том, как формировалась русская эмиграция и ее отношении к России

В заключительной, третьей части интервью директор Института русского зарубежья Сергей Пантелеев рассказал "Голосу России" о  том, как формировалась русская эмиграция, ее отношении к России в зависимости от страны проживания и способах интеграции в новой стране без потери своей национальной идентичности.

- Мы на «Голосе России», мониторя, в том числе и зарубежную русскоязычную прессу, видим, что отношение в эмигрантской среде к России - очень разное. Причем, зачастую (хотя понятно, что СМИ только с определенной натяжкой можно считать неким индикатором настроений), это отношение варьируется в зависимости от того, где автор той или иной статьи живет, в какой стране. Вы можете, исходя из своего опыта общения с соотечественниками, как-то охарактеризовать диаспору в зависимости от страны проживания?

- Черновым образом, наверное, можно попытаться это сделать. Здесь нужно исходить из тех миграционных потоков, которые, собственно говоря, и сформировали эту самую диаспору.

Ранее я упомянул первую волну послереволюционной русской эмиграции, которая была связана с революцией, гражданской войной. Многие представители дальнего зарубежья, которые так или иначе относятся к зарубежной русской общине, являются наследниками, потомками той самой волны эмиграции. Эта волна показала свою силу и свою способность к самоорганизации и существованию, именно как явление русского зарубежья, на самом деле до той поры, пока у них была надежда на то, что они вернуться в Россию.

И вот эта связь с родиной, связь с Россией в принципе является, на мой взгляд, системообразующей для них, как русского зарубежья. Кто-то из них вернулся. Например, можно вспомнить представителей евразийского движения, сменовеховцев, многие вернулись, но закончили они не очень хорошо.

Была другая форма возвращения, другая форма поддержки, любви к родине — это Великая Отечественная война. Некоторые считают, что именно Великая Отечественная война и положила конец этому разделению. Вы знаете, например, историю Деникина. Кто-то вернулся и после войны, и достаточно благополучно. Правда, можно вспомнить и историю Шульгина — это другой случай.

Все зависит от этих самых эмиграционных волн. Потому что, например, потомки первой волны —очень тепло относятся к России, это зачастую представители сливок русского дореволюционного общества. Они ностальгируют, они вспоминают и берегут свои русские корни. Но часто уже их потомки полностью интегрировались в общество страны проживания, и часто возникает вопрос, чего у них больше - русскости или, например, английскости. Хотя есть и такие яркие представители, как князь Лобанов-Ростовский, который конечно в себе воплощает эти начала очень гармонично, на мой взгляд.

И, естественно, все это еще зависит от места – от тех стран, куда они переселились.

Но последующие волны русской эмиграции — они носили совсем другой характер. Если первая стремилась сохраниться, и когда надежда развеялась — пошел процесс ассимиляции, достаточно массовой, часто даже окончательной, хотя и с исключением, то остальные волны — они изначально были нацелены на ассимиляцию, на отказ от связей с Россией, связей с Советским Союзом.

Более того, вторая волна, которая во многом связана со Второй мировой войной – вспомним проблему остарбайтеров, также как и третья волна, собственно говоря, была заряжена определенной нелюбовью к Советскому Союзу. И даже в определенный момент, когда началась «холодная война», представители этой волны начали активно сотрудничать с государствами, которые противостояли СССР.

И потомки этой волны соответственно несут в себе эти самые настроения. То же самое можно сказать и в отношении третьей волны.

Третья волна эмиграции, конечно, была очень тесно связана с еврейской эмиграцией из России. Это были люди, которые сначала переселялись в Израиль, а потом большая часть вообще в Америку, часть в Европу поехала, а многие до Израиля даже и не доезжали. Эти люди тоже далеко не пылали любовью к Советскому Союзу и, соответственно, вливались в те структуры, которые, по сути дела, принимали участие в «холодной войне» против Советского Союза. Здесь можно вспомнить целый ряд ваших коллег из известных представителей радио, которые активно работали, «пущали пропаганду» против советской власти, которую советские люди по ночам слушали.

- Извините, прерву Вас, просто вспомнил интересный пример, правда из более позднего времени – нашего коллегу, который работал на Московском радио, потом ушел на BBC, а сейчас (в связи с закрытием русского радиовещания BBC) вернулся на «Голос России».

- А потом пошла четвертая волна эмиграции, которая перерастала уже в постсоветскую, ее еще называли «колбасной». Ее представители – у них никакой идеологической составляющей уже вообще не было. Они ехали за лучшими условиями жизни и относились к стране, которую они покидали, как к проклятому «совку», где нет ничего достойного. И есть богатый Запад, который манит своим глянцем, своими безграничными возможностями. Потом, как оказалось тоже, эти люди — кто-то адаптировался, кто-то ассимилировался, а многие ведь так и не смогли достойно устроиться. А постсоветская эмиграция — это вообще отдельная песня.

Там есть такие удивительные явления, как русские в Испании и русские на Кипре, которые ехали за ярким солнцем и за морем, стали там создавать какой-то свой бизнес, стали заниматься каким-то делом. Почему я говорил о том, что в Европе в диаспоре есть интересные тенденции? Они стали создавать какой-то свой бизнес, стали заниматься делом, а потом вдруг оказалось, что нужно детям давать образование, нужно как-то интегрироваться в общество, но при этом оставаясь самими собой.

Поэтому здесь как раз и возникают какие-то новые тенденции в дальнем зарубежье. И если говорить о той же Европе, то по странам ситуация очень сильно различается. Например, потому что, например, в Испании ситуация одна,  туда люди с одними целями приезжали. А в Германии, например,  где, хоть, с точки зрения количественной община очень большая, но если посмотреть более внимательно, то общины как таковой нет. И тут ситуация совсем другая. Поскольку община распадается на различные сегменты. В этих сегментах есть значительная еврейская составляющая, значительная немецко-русская составляющая. Составляющая русских немцев, которые приехали в Германию, думая, что они немцы, а оказалось, что они в большей степени русские. Поэтому с этой точки зрения в Германии, например, община неструктурированна, очень мозаична.

Есть тут след изначально, о котором я говорил, эмигрантский, антисоветский. Если мы возьмем, например, наиболее известные русскоязычные печатные органы, интернет-издания в Германии, то мы увидим, что они тоже очень некомплиментарно относятся к России, и это есть явление, которое порождено той самой большой геополитикой, идеологической борьбой. И часто оказывается, что восприятие людьми действительности запаздывает по отношению к  тем политическим процессам, которые проходят у нас перед глазами. Потому что оказывается, у них все еще «кровавая гэбня» в глазах стоит, когда «кровавой гэбни» уже давным давно нет, а они все еще ее ищут.

Поэтому здесь надо понимать, что процесс формирования нашего русского мира часто базировался на таких катастрофических процессах, был связан с какими-то глобальными потрясениями, с революциями, с гражданской войной, с идеологическим противостоянием между двумя системами, и все это наложило отпечаток на умонастроения людей, которые связаны с Россией, но живут за рубежом. Я думаю, что чем больше будет проходить времени, чем больше у России и у наших соотечественников будет успехов, тем в большей степени эти иллюзии, связанные с идеологией, будут исчезать, и будет все больше и больше взаимопонимания.

Очень важно то, что как раз вот представители первой волны русской эмиграции, которые, уж казалось бы, должны совсем негативно относиться ко всему, что связано с Советским Союзом, это понимают. И понимают, что Россия современная — это не есть Советский Союз.  Но при этом учитывать фактор Советского Союза, который все равно не современная Россия — тоже нужно, поскольку это наша общая история, ее надо воспринимать в целостности, не деля на красных и белых, а наконец-то прекратить эти наши внутренние идеологические споры и относиться к родине как к родине, как она этого заслуживает.

- Давайте поговорим о том, как разрешить известную дилемму: есть мнение, что для того, чтобы достичь успеха в новой стране, полностью интегрироваться в ее жизнь,  необходимо отказаться от собственной, условно говоря, национальной идентичности, в нашем случае, перестать быть русским. В то же время, естественно, многие не хотят забывать о своих корнях, о том, откуда они. Вот как Вы считаете, может быть, это противоречие имеет разрешение? А может ситуация такого рода  вообще надумана?

- Эта ситуация — она взята из жизни, поэтому она не надумана. Не случайно Ваш вопрос возник после моей долгой тирады по поводу истории формирования русского зарубежья, и как его можно охарактеризовать в зависимости от стран и волн. Почему, как уже говорилось выше, я считаю что нет русской диаспоры в привычном понимании этого слова? Потому что нет этих самых связей, нет института диаспоры. Диаспора - это все-таки общая солидарность, это связь с большой родиной, Это совместная работа на благо общины, на благо большой родины. Те же китайцы это демонстрируют феноменальным образом, хотя, конечно, китайцы - это другой мир.

А сложилась такая ситуация потому, что русские традиционно, выезжая за пределы еще Советского Союза, да и России уже в 90-е годы, нацеливались на то, чтобы ассимилироваться и вообще не вспоминать о своих корнях. Но как оказалось, многих,  кто-то устроился, кто-то не устроился, их все равно воспринимают в качестве русских, так или иначе.

Известно, что здесь мы делим друг друга по нашим большим национальностям, а туда приезжаем, и там оказываются все русскими. Будь то таджик, узбек, казах — все равно русский. Поэтому есть момент, связанный с тем, как тебя воспринимают в стране проживания. На это тоже можно не обращать внимания, можно и дальше стараться от этих вещей отказываться, но всегда есть фактор большой родины. И есть фактор людей, которые ориентируются на эту большую родину.

Если  большая родина задает определенные ценностные стандарты, на которые стоит ориентироваться, и которые привлекательны, которые дают человеку надежду, опору, заставляют его, не побоюсь этого слова, гордиться этой связью, то, конечно, люди будут стремиться эти связи укреплять и сохранять.

И это есть конечно же наша задача — тех людей и организаций, которые так или иначе связаны с этой темой. Это вещи взаимосвязанные. Отказ от русскости во многом был связан с тем, что люди не считали, что этим можно гордиться, наверное, по разным причинам.

Хотя для меня, например, лично если говорить, в принципе, бегство из страны является признаком слабости и признаком малодушия. Если ты действительно человек, связанный с глубинными ценностями, который понимает важность таких слов как Родина, патриотизм, если тебе что-то не нравится в этой стране, то ты работай для изменения этой ситуации. Есть, например, Солженицын. Но люди бывают разные. Люди меняются. Это не "постоянная величина".

Соответственно сейчас ситуация развивается так, что общины начинают все-таки осознавать свою значимость, начинают выстраивать связи с Россией, с такими организациями, как наша, например, чтобы что-то полезное сделать и своей большой родине. И чем больше будет успеха у таких энтузиастов в стране проживания, чем больше успеха будет у России, тем больше и больше люди будут стремиться сохранить свои связи с Родиной, тем чаще мы будем слышать слова: я русский, и этим можно гордиться.

- В завершение нашей беседы - личный вопрос, который я бы сформулировал так: а зачем это нужно Вам, для Вас работа с соотечественниками – это что, просто работа или…?

- Знаете, для меня это не совсем работа. Если бы это была работа только исключительно... У меня работа — я преподаватель, еще помимо всего прочего, и это моя работа. Но, считаю, что можно быть нормальным преподавателем только тогда, когда ты относишься к этому делу не только как к работе, а видишь в этом еще что-то другое, поскольку есть молодое поколение, которому хотелось бы донести какие-то и знания, и ценности.

Что касается этой деятельности, то это работа, но это все-таки общественная работа. И она как раз и связана с тем, что это мое личное отношение к этой общественной деятельности — оно связано с теми принципами и формирует те принципы, на основании которых действует Институт русского зарубежья.

Эти принципы опять же связаны прежде всего с целеполаганием, с пониманием того, что мы причастны к определенной системе ценностей, которую нужно защищать. И я не зря сказал о том, что не понимаю того, когда люди «голосуют ногами». Хотя тут каждый тезис нуждается в раскрытии. Поскольку есть ситуации, когда это оправдано.

Но я просто исхожу из того, что, как я уже говорил выше,  если тебе что-то не нравится, то нужно предпринять все шаги для того, чтобы это усовершенствовать, будучи при этом ответственным за страну, за людей в в нашей стране и за людей, которые не по своей воле оказались за пределами нашей страны.

Я могу много слов говорить, но нужно, наверное, было начать с того, что я в какой-то степени и сам соотечественник. На момент распада Советского Союза я находился на территории Украины. И у меня, родители соответственно, на территории Украины. И это все было для меня…

Я сам принимал российское гражданство уже после распада Советского Союза. И поэтому есть изначально личная мотивация, и есть осознание огромной несправедливости в отношении тех людей, которые не по своей воле оказались не гражданами России. Ну и есть просто гражданская позиция, которая сподвигла меня заняться этой в некотором отношении неблагодарной деятельностью. Неблагодарной, потому что это работа с людьми, а с людьми вообще работать сложно, и иногда думаешь, «Господи, а зачем мне то надо это?».

А потом возникает ситуация, когда понимаешь: «Ну, а кто, если не мы, будет заниматься этим»?

Мы тем более уже обладаем и суммой знаний, и теми самыми ценностями, которые нам помогают преодолевать те многочисленные недостатки, которые существуют в сфере работы с соотечественниками.

Ну, и плюс, приятно, когда ты видишь результаты своей работы, которые можно увидеть на портале «Русский век», например. И понимаешь, что ты не только «барахтаешься» в ситуации, ожидая, что она превратится благодаря дрыганию ножками, как в известной сказке про лягушку, в масло, но еще и видишь, что система начинает развиваться, и ты имеешь непосредственное влияние на развитие и усовершенствование этой системы. Я думаю, что этот момент здесь тоже очень важен. 

"Голос России"