Спартак Никаноров: СССР мог спасти только Сталин

Предисловие В. Зыкова. Не спешите произносить слово "бред". Делайте поправку на краткость интервью и на возраст учёного. Кон-что любопытное тут есть...

30 августа 2013 года выдающемуся учёному в области организационного управления, методологии разработки информационных систем и концептуального анализа Спартаку Петровичу Никанорову исполняется 90 лет. Широкой публике этот человек известен как автор книги «Уроки СССР», и мало кто знает, что с середины 60-х годов XX века Никаноров был одним из главных проводников целого ряда прогрессивных зарубежных подходов в области системного анализа.

Он был первым исследователем, кто открыл для Советского Союза западные разработки системы PERT, переведя на русский язык публикации Оптнера и Янга по методологии системного анализа, составив заключение по этим подходам и дав высокую оценку как инструментам управления созданием сложных технических систем. Именно с его лёгкой руки в нашей стране вошёл в повседневный оборот термин «система СПУ» — система сетевого планирования и управления. Говорят, в конце 70-х годов Спартака Никанорова охраняло КГБ, поскольку имелась информация, что на него охотится ЦРУ.

Спартак Петрович любезно согласился побеседовать с корреспондентом портала «Евразия».

- По своему прямому занятию Вы когда-то занимались совершенно другими вещами. Скажите, как возникла идея написать книгу «Уроки СССР»? Откуда у Вас взялась мысль вообще заняться этой темой?

- Я думал о том, что происходило, откуда все взялось, как все изменялось. В основном, всё в этой книге — мои размышления.

Какой-то конкретной идеи, что я должен написать «Уроки СССР», не было у меня очень долго. Был во внутренней и внешней политике определённый момент, какой именно, я уже сейчас не вспомню, но из которого следовало, что СССР — это несчастье, ошибка человечества. И тут у меня вдруг что-то вспыхнуло, я решил написать текст, который бы доказывал, что история СССР далеко не кончилась, а ещё впереди. Текст, который бы объяснял, что это была попытка, и в этой попытке были как положительные, так и отрицательные стороны, была неблагоприятная внешняя обстановка и т. д. Но исторически это было сделано, и это никто никуда деть не может. Если это выкидывать, то тогда нужно выкидывать всю историю, потому что и русские, и западные цари и ошибались, и увлекались — мало ли чего там происходило — это уже история. А ведь СССР — это было принципиальное решение — совершенно другой тип общества. Причем, очень важный момент — это угасание СССР. Пока был жив Сталин, а Сталин был гением, и он понимал, что и когда нужно делать. Но по поводу смерти Сталина — у меня есть две или три книжки разных авторов, где отчетливо доказывается, что убил Сталина Хрущёв, а никакая не болезнь. А Хрущёв убил потому, что он был уверен, что частная собственность на средства производства, т. е. капитализм — это гораздо лучше, чем советский социализм….

- Я начала читать Вашу книгу, скажу честно, еще полностью не прочла. Скажите, поскольку она все-таки довольно научная, на Ваш взгляд, для кого она, каким вы видите её читателя — кто это, к кому Вы обращаетесь?

- Правильный вопрос. Ну, в общем, для тех, кто может ориентироваться.

В моей жизни это редкий случай — у меня научных книг и публикаций целая полка, а вот такого типа книга — одна — книга, которая имеет непосредственно общественный характер. Поэтому, мне кажется, что она адресована людям, у которых есть уверенность в том, что СССР не был исторической ошибкой, а наоборот — был очень важным историческим шагом, что значение его никуда не делось. Эта книга — поддержка, поскольку в ней этот момент исторически растолковывается.

- Ваша книга называется «Уроки СССР». Если сказать кратко: какой все-таки главный исторический урок СССР?

- Главный исторический урок заключается в том, что человечество должно спокойно, без силы, практически исследовать различные социальные формы, а не дуть в прогнившую трубу про замечательный капитализм, буржуазию и прочее. Это все закончилось. С возникновением и расцветом СССР началась новая эпоха. А историческую эпоху никто закрыть не может, т. е. сколько ни пиши, что коммунисты — дураки и злодеи, факт остается фактом. Факт никуда не денешь. Вот так все устроено.

- Какова, на ваш взгляд, роль идеологии в построении общества, государства? Как вы оцениваете само понятие идеологии, само это явление? Что для вас идеология? Она первична или вспомогательна?

- Она первична. Маркс предвидел ликвидацию капиталистического строя приблизительно в середине XIX века.

- Вообще в мире или где-то в Европе?

- Нет — как принцип, как идеологию. О социализме и будущих формах в публикациях Маркса и Энгельса, а они работали вместе, почти ничего нет. О трагедии Маркса вы что-нибудь слышали когда-нибудь? О личной трагедии Маркса?

- К сожалению, ничего об этом не знаю.

- Это важнейшее событие истории — трагедия Маркса. Он — немец, родившийся в провинциальном городке, и когда он подрос, когда он познакомился с Энгельсом, он был сообразительным молодым человеком лет 20-22. И социальная идеология пришла к молодому Марксу от Энгельса, Маркс не сам пришел к этому. Под влиянием Энгельса Маркс стал заниматься политической работой, а политическая работа такого сорта в то время преследовалась и была опасна. Кончилось это тем, что угроза ареста Маркса была уже налицо, и Энгельс, который был фабрикантом в Англии и имел постоянный доход со своей фабрики, переселил Маркса в Лондон и материально поддерживал его и всю его семью до самой смерти. Так что все заслуги Маркса в материальном смысле на стороне Энгельса.

Энгельс тоже был очень сильным идеологом — у него есть свои собственные работы. И собрания сочинений, которые изданы, подписаны «Маркса и Энгельса».

Так вот, под влиянием Энгельса Маркс, очень способный человек, стал заниматься идеологией. Он как-то очень глубоко вник в это проблему, и в 1830-1835 годах составил план своих публикаций. Это страничка или две на немецком языке.

Кстати, архив Карла Маркса в теперешней Германии пересматривается, потому что, как выяснилось, опубликована только его половина, другая же половина архива не публиковалась никогда. Моя воспитанница и помощница, которая живет в Германии, рассказывает о том, что полным ходом идет подготовка к изданию полного архива Маркса на немецком языке.

- Так что же такое «трагедия Маркса»?

- В то время, когда он работал над вторым томом, он занялся математикой. А чего это вдруг он занялся математикой? В это же время он занялся геологией, биологией, Вселенной и прочими астрономическими науками. И свои готовые к изданию второй и третий тома «Капитала» он в издание не дал. Это проявление того, что называется трагедией Маркса. Он понял, что такие сложные вещи, которыми он занимается, простыми невооруженными руками, рядовым мышлением, каким бы оно сильным ни было, нельзя одолеть. Он понял, что экономика, социология, психология, геология, биология — это все одно и то же, что это разные стороны одного и того же, и что нужно заниматься всем этим вместе — нужен аппарат. Математикой он стал заниматься потому, что надеялся, что у него в руках окажется мощный инструмент, с помощью которого можно проводить соответствующие исследования. А эти его ожидания не оправдались, потому что аппаратом он выбрал дифференциально-интегральные вычисления, которые совершенно не были приспособлены для описания экономических явлений, в то время, во всяком случае. Именно поэтому он считал написанный им второй том «Капитала» несостоятельным. Не то, что он не мог его издать, он просто считал невозможным его издавать. Тем более третий том, тем более четвертый, где были только лишь наметки. Эта сторона жизни Маркса некоторыми авторами замечена, и у меня есть книжки, где прямо написано о «трагедии Маркса» — как это получилось и почему — в общем, объяснения те же самые, которые я привожу.

- Почему, на Ваш взгляд, угас СССР?

- Потому что был построен социализм. А социализм — это крайне абстрактное понятие, конкретизация которого смертельна для общества. То есть в СССР была предельная централизация, а это предполагает, что компетенция, т. е. знание — чего и как — находится только у власти, а все остальные должны слушаться. «Ну да, ты там чего-то знаешь, ну покопайся! А решения только мы принимаем». Это привело к тому, что повсюду царила массовая профессиональная некомпетентность, с которой ничего сделать нельзя.

- А руководство СССР на момент, скажем, 1980-го года, понимало, что происходит?

- После смерти Сталина Хрущёв предложил и организовал переход от отраслевой организации общества к территориальной. То есть все регионы должны были стать экономически независимыми друг от друга. В то время как при централизации в СССР существовали сети взаимного сотрудничества разных видов промышленности. Это то, что называется отраслевой признак — у нас автомобильный завод, а у вас — завод, который делает моторы, третий завод делает кузова, а шины — четвертый и т. д. Для шины нужен такой материал, такой и такой. Этот материал делает тот завод, а этот материал делает этот завод. Получается такая двенадцатиуровневая кооперация с централизацией. Ничего с этим сделать нельзя. Такова эпоха. Если мы централизации противопоставляем территориальную организацию, когда каждая область должна заботиться сама о себе, то этим самым мы уничтожаем двенадцатиуровневые кооперации.

- На ваш взгляд, что могло бы спасти СССР, т. е. если бы можно было вернуться назад, как можно было предотвратить развал?

- Только Сталин. Только возвращение Сталина.

- Кстати, сейчас ведь уже почти доказано, что его убили.

- Но этого очень мало. Вот кто убивал и зачем? Почти все пишут просто, что его убили. А на самом деле здесь виноват Хрущев… Конечно, не лично он убивал… Но Сталин доверял Хрущёву. Хрущев добился такого положения, что он был и важным человеком в военном деле, и председателем Совнаркома Украины — то есть занимал много высоких постов. Сталин ему доверял, а он задушил или, как говорят, дал медсестрам яд, сказав, что это хорошее лекарство.

А Хрущёв считал, что он — великий человек, гораздо более великий, чем Сталин, и что всё, что он ни начнёт делать — будет лучше, чем у Сталина. А кроме стремления к славе, идеологии, о которой вы говорите, у Хрущева не было.

- Но Хрущёв хотя бы понимал, что он делает? Это очень важный момент — понимает ли руководитель страны, что он делает со страной.

- Он понимал одно, что он должен добиться колоссальной славы. И он решил, что для того, чтобы это сделать, нужно доказать, что все, что делали до него, — неправильно, а вот то, что он сделает -это будет правильно. Никакой идеологии, никаких экономических и финансовых стратегий и взглядов у него не было, было только желание прославиться.

- Возвращаясь к сегодняшнему дню, как вам кажется, мы хотя бы капитализм построили? То есть что мы сейчас построили или строим? Что сейчас происходит? Мы живем в капиталистическом обществе?

- Нет.

- Поговорим об Изборском клубе. Александр Андреевич Проханов выдвинул эту инициативу… Его главная идея — примирение красных и белых. Как Вы оцениваете Изборский клуб, его перспективы?

- В определенном смысле эта идея правильная, потому что ни красные, ни белые не знают, чего они хотят. Это все равно, что определение социализма как общества, где имеется общественная собственность на средства производства, то есть это сливочное масло с одним признаком вместо двадцати. Подобный вопрос нужно задавать как следует, тогда можно на него ответить. Потому что хватит баловаться словами, так как это очень опасно.

Ленин в 1921 году, когда ликвидировалась частная собственность, сказал, что нужна абсолютная централизация. Значит, Ленин не понимал, что он говорил. Абсолютная централизация значит, что компетентность находится только наверху, все остальные только исполнители. А наверху имеется компетентный человек — сапожник, пирожник, доктор и т. д., то есть все представители всех компетенций, которые распределены по различным структурам — ГЛАВКам. А в ГЛАВКе уже существуют различные отделения, а в отделении — направления. А значит, решения, которые они принимают, являются решениями самого высокого уровня. А когда они говорят: «Догоняйте заграницу! Мы вам дадим миллиард рублей». Здесь нет никакой компетентности, есть только желание. То есть вопрос с компетентностью и с ролями — это вопрос не разработанный.

Имеется такое представление, что поскольку власть наверху, то власть и компетентность — это одно и то же. В той организации, в которой я работал, в соседнем подразделении в роли главного специалиста работал человек, которого после смерти сотрудника нашего подразделения взяли к нам. И когда пришел к нам и увидел низкий уровень компетентности окружающих, то решил показать как нужно работать. И вот он мне звонит и говорит: «Я хочу от имени ГЛАВКа провести такие-то мероприятия». Я ему стал объяснять ситуацию, что сначала необходимо пойти к начальнику ГЛАВКа и проконсультироваться с ним. А он ответил, что разберётся с этим и без начальника.

- Как вы относитесь к российским консерваторам и насколько, по вашему мнению, созрел консервативный проект? Речь идёт о современных российских консерваторах, которые выступают за увеличение большей роли традиции, религии в жизни людей.

- Мое мнение по этому поводу очень простое и оно заключается в следующем. Антирелигиозная пропаганда, которая началась со взятия Советской власти в начале 1920-х годов, разгромы церквей, разгон священников, помещение в тюрьмы верующих, продолжалась до 1943 года, когда Сталин одним своим решением восстановил религию и церковь.

То, что кто-либо хочет сделать, обдумать, написать, рассказать или популяризировать — это действие отдельного человека. История находится сейчас на таком этапе, что именно личная деятельность каждого является опорой развития. В этом смысле рабочий, который идет на завод, делает деталь, положим, сложную деталь для подводной лодки, приходит домой, отдыхает, а утром всё опять идёт по кругу, несмотря на то, что его работа бесценна, не продвигается вперед. Когда рабочий говорит — вы мне к станку пристройте вот это, я буду делать свою деталь в два раза лучше — это рабочий совсем другой. А сейчас время такое, что во всех углах, во всех подвалах, всюду люди должны понимать, как сейчас происходит продвижение. Маленькая идея ничем не хуже колоссальной идеи — это один из ключевых моментов текущей эпохи. Включение в создание истории не войнами, не царскими указами, а создание истории на уровне деятельности каждого человека, когда мы создаем её все вместе, и у каждого имеется вклад в развитие истории — такова черта эпохи.

Можно эту тенденцию эпохи обрисовать более выпукло. Например, вот Биробиджане решили ликвидировать семью. Решили создать города любви, где будут жить женщины. Мужчин же будут проверять специалисты, будут вскрывать их генетический код, изучать родословную, после чего либо его выгонять, либо предлагать ему определенных женщин. Когда это сделано, он имеет список подходящих ему женщин, его поведение свободно, он может поухаживать за одной или за другой, а женщины, которые соскучились по мужчине, могут попросить себе мужчину. Далее рождается ребенок, родителями которого являются эта женщина и этот мужчина. При этом семья им не нужна. Семья как таковая не нужна, потому что функция воспроизводства людей совершенно не обязательно должна выполняться семьей. Семья — это всего-навсего исторически сложившаяся форма. Это иллюстрация эпохи, в которой мы живем, эта эпоха только-только развёртывается, и возможностей имеется очень много. Поэтому у меня представление такое, что если в какой-то области инициативные люди решили взамен начальной школы или взамен детского сада, который действует по нормативам известным официальным, создать детский сад или начальные классы школы по их собственной идее, запрещать это нельзя, но вместе с тем ответственность остается на них. Мне кажется, что в этом отношении тенденция будет всё время развиваться.

- Спартак Петрович, спасибо Вам за обстоятельную беседу. От своего имени и от лица Международного Евразийского движения поздравляю Вас с юбилеем и желаю Вам всего наилучшего.

Беседовала  Наталья МАКЕЕВА