Дмитрий Тимофеевич Язов – член ГКЧП, бывший министр обороны СССР. Интервью маршала газете со странным названием «Бульвар Гордона» будет интересно всем, кто хочет разобраться в причинах развала своей страны и роли в этом Горбачева.
Напомню, что 10 мая должно состояться очередное заседание Тверского суда, на котором Профсоюз граждан России требует возобновления уголовного дела по обвинению Горбачева в государственной измене.
Мнение безусловно осведомленного маршала Язова будет любопытно.
Источник:
http://www.bulvar.com.ua/arch/2008/32/48a1c2139197d/view_print/
http://www.bulvar.com.ua/arch/2008/33/48ad8a41cd416/view_print/
«ПОД МОСКВОЙ ЖУКОВ МОГ РАСХОДОВАТЬ В СУТКИ ТОЛЬКО 11 ТЫСЯЧ БОЕПРИПАСОВ НА КИЛОМЕТР ФРОНТА»
— Товарищ маршал Советского Союза, разрешите обратиться!
— (Улыбается). Разрешаю!
— Во-первых, хочу поблагодарить вас за то, что согласились на интервью, а во-вторых (а может, даже во-первых!), за то, что именно вы подписали в 1988 году майский приказ о моем увольнении из Вооруженных сил СССР. Служил я в ракетных войсках оперативно-тактического назначения в Ленинградской области под Лугой...
— В 27-й бригаде?
— Так точно, и в дембельские альбомы мы вписывали, помню, нехитрые такие стишки (вы, очевидно, их слышали):
Пусть приснится водки таз
И маршала Язова приказ...
— Все было (смеется), чего уж...
— Хотя вы уже на пенсии, маршальский мундир с глаз долой не убрали, грядки на даче не копаете и по-стариковски на завалинке не сидите... Чем же, если не секрет, занимаетесь?
— После печально известных событий, связанных с ГКЧП (мы еще их коснемся), стал президентом Общества памяти великого полководца Жукова. Для победы в Великой Отечественной Георгий Константинович сделал, пожалуй, больше всех остальных маршалов, и он не просто четырежды Герой Советского Союза — все свои звезды получил на боевых постах.
Так, например, когда на Монгольскую республику напала Япония, туда был направлен именно Жуков (в то время командовавший корпусом). Созданная им первая армейская группа в пух и прах разнесла на реке Халхин-Гол шестую Квантунскую армию и большинство японских солдат пленила. За это Георгий Константинович получил первую звезду Героя и сразу же был назначен командующим Киевским военным округом.
В январе 41-го по решению Сталина состоялась военная «игра»: Жуков действовал за «синих» — то есть немцев, а генерал-полковник танковых войск Павлов...
— ...расстрелянный в первые месяцы Отечественной...
— ...за «красных» — то есть за Красную Армию. Когда Жуков разгромил (теоретически, на картах!) Павлова, Сталин увидел в нем величайший талант и назначил начальником Генерального штаба — на этом посту Георгий Константинович встретил роковое для нашей Родины 22 июня.
Силы были заведомо неравны: мы сумели мобилизовать всего-навсего около четырех миллионов человек, а в распоряжении немцев были подготовленные, обученные, оснащенные и получившие боевой опыт войска. К лету 41-го Германия покорила практически всю Европу, и хотя условно мы и говорим, что воевали с вермахтом, сражались также с Италией, Румынией, Венгрией, Финляндией, Словакией, Болгарией и Испанией. Были также по ту строну фронта добровольцы из Франции, других стран...
— ...да и наших хватало!
— Вот-вот, на стороне фашистов воевала, в частности, украинская дивизия...
— ...плюс власовцы...
— Совершенно верно, и тем не менее мы вышли из этой схватки победителями. За счет чего?
Изначально немцы превосходили нас абсолютно по всем параметрам. У них было 32 миллиона рабочих на заводах и фабриках — вся Европа, кроме Англии, работала на Германию, а нам пришлось эвакуировать с запада на восток 80 процентов промышленности. Вы представляете, что означает передислоцировать 10 авиационных заводов? Или, например, «Запорожсталь»? Только чтобы ее перевезти, потребовалось 108 тысяч вагонов, а ведь вместе с оборудованием вывозили также рабочих с семьями... Пока в Сибири и на Урале цеха поставили, ударили морозы...
В 41-м году мы оказались в тяжелейшем положении, и когда немцы дошли до Москвы, Жуков, командуя тысячекилометровым фронтом, мог расходовать в сутки лишь 11 тысяч боеприпасов. Разделите — получается по 11 штук на километр.
— Кошмар!
— Зато в Сталинграде мы уже имели на километр фронта 500 снарядов, а когда добивали группировки «Север» и «Юг» — по 300 орудий: вот как росла мощь!
Отступая, мы лишились практически всех танков — из уцелевших сформировали бригады и кое-как оказывали сопротивление...
— ...вдобавок почти вся авиация была уничтожена прямо на аэродромах...
— Только Белорусский округ сразу же потерял 800 самолетов, а всего мы недосчитались 1200. Под Москвой гитлеровцы тоже оставили практически все танки и самолеты, но благодаря тому, что на них работала промышленность всей Европы, к июлю 42-го сумели восстановить численность и этих, и других видов оружия. На Восточный фронт к тому же они перебросили не только немецкие дивизии, но и итальянских, испанских, финских солдат. Что говорить, если только венгров против нас воевал миллион?..
В самое, можно сказать, трагическое для страны время у Сталина произошел тяжелый разговор с Жуковым. Георгий Константинович предложил сдать Киев, потому что иначе фронт командующего Киевским военным округом Кирпоноса попадал в окружение. Верховный вспылил: «Что это вы чепуху мелете?». — «Если я способен молоть только чепуху, — ответил Жуков, — мне нечего делать в должности начальника Генерального штаба. Отправьте меня на любой участок — могу командовать фронтом, армией, корпусом, дивизией...». Сталин смягчился: «Вы не горячитесь, не горячитесь... Успокойтесь...». Так Жуков стал командующим Резервным фронтом под Ельней, и когда туда прибыла сибирская 24-я армия, он объединенными усилиями разгромил немцев, возвратив оставленный город обратно. В те дни родились первые четыре гвардейские дивизии Красной Армии.
«ЗАГОВОР ВОЕННЫХ БЫЛ: ТУХАЧЕВСКИЙ САМ В ЭТОМ ПРИЗНАЛСЯ В ПИСЬМЕ СТАЛИНУ»
— Киев между тем все равно сдали, и в окружение попали полмиллиона бойцов...
— Потери были бы меньше, если бы наши части, как и настаивал Жуков, вовремя отвели бы в укрепрайоны, однако... Тем не менее, несмотря на то что значительная часть защитников украинской столицы оказалась в кольце, Киев полтора месяца оборонялся, и группа армии «А» была существенно там задержана. Ну а теперь смотрите: в районе Ельни немцев тоже на два месяца задержали плюс Ленинград отстояли, а это означало, что блицкриг не удался.
— Существует довольно-таки распространенная точка зрения, что Жуков брал не столько полководческим талантом, сколько безжалостностью. Для достижения цели он, говорят, с людскими потерями не считался и просто заваливал немцев трупами русских бойцов: мол, бабы еще нарожают...
— В последние годы такое мнение высказывали многие — особенно те, кто не знали войны, а первым об этом публично заявил писатель Астафьев: дескать, что это за победа — мы просто трупами их завалили. Чего ради красного словца не скажешь!
Да, в первые месяцы войны мы потеряли около четырех миллионов солдат, но кое-чему и научились. В чем ведь причина того, что поначалу воевали мы плохо? Во-первых, не были подготовлены настоящие командующие. Ну кто такой Павлов? Командовал бригадой в Испании, стал Героем Союза и сразу был направлен командующим Белорусским округом, куда входили три армии. Кто такой Кирпонос? Был командиром дивизии на Ленинградском фронте, овладел Выборгом, получил орден Ленина, назначен командующим Киевским округом. Та же ситуация с командующими армиями — в основном это были малоподготовленные люди.
— Так ведь многих ведущих военачальников перед войной расстреляли!
— Да нет (горячится), не это важно, не в том правда! Рокоссовский сидел — возвратили, Мерецкова, Горбатова тоже реабилитировали...
— Но подождите: уничтожили Тухачевского, Егорова, Блюхера, Якира, Уборевича...
— ...потому что они состояли в заговоре.
— По-вашему, заговор военных реально существовал?
— Ну конечно. Михаил Тухачевский сам во всем и признался — в письме прямо на имя Сталина.
— Хм, а вы разве не допускаете, что красный маршал оговорил себя под нечеловеческими, изощренными пытками?
— В первый же день? Что вы — он написал Сталину сразу, как только его забрали...
— Может, так мордовали, что...
— (Перебивает). Дмитрий, прочтите книгу Карпова «Генералиссимус» — автор приводит в ней текст письма...
— Я читал...
— Ну вот видите... Заговор был — это факт, но почему еще Красная Армия так отступала? Исход сражений зависит не только от командующих, но и от командиров дивизий, полков, батальонов, рот, взводов... У нас из запаса призвали свыше 660 тысяч офицеров...
— ...без практики...
— ...да, недостаточно образованных и подготовленных, а немецкие офицеры прошли с боями практически всю Европу. У них уже были организованы танковые группы, они вторглись на территорию СССР, имея шесть танковых армий, а мы только начали создавать танковые механизированные корпуса и завершить эту работу не успели. Тем не менее при хороших командирах некоторые танковые дивизии сражались довольно успешно. Вспомним хотя бы командующего третьим Белорусским фронтом Черняховского — вы о таком слышали?
— Ну разумеется — прославленный генерал...
— ...а начал войну полковником, командиром 28-й танковой дивизии, которая базировалась в Лиепае. Его бойцы совместно с артиллерийской бригадой так взяли в клещи танковую группу Геппнера, что тот, бедный, куда деваться, не знал. Дивизия Черняховского отступала до Новгорода, но сохранила часть танков и знамя. Через полтора месяца после начала войны его назначили командиром корпуса, а еще через месяц — командующим 60-й армией. Погиб он в 36 лет, командуя фронтом.
«НАС ПОСТРОИЛИ, ВЫШЕЛ ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА И ЗАЧИТАЛ МЛАДШЕМУ ЛЕЙТЕНАНТУ СТЕПАНОВУ СМЕРТНЫЙ ПРИГОВОР ЗА ТРУСОСТЬ. ЧЕЛОВЕК ИЗ НКВД ВЫСТРЕЛИЛ БЕДОЛАГЕ В ЗАТЫЛОК, И СТЕПАНОВ УПАЛ ЛИЦОМ В КОРИЧНЕВУЮ ЛУЖУ»
— Все-таки удивительное у вас поколение — людей, беззаветно любивших Родину...
— Это во-первых, а во-вторых, была тогда настоящая, непоказная дружба народов... Представители разных национальностей были, как говорится, едины в своем порыве остановить зарвавшегося врага, и, естественно, не могли проиграть, не имели такого права.
— Знаете, я с трудом представляю себе, что нынешние молодые ребята, если, не дай Бог, война, припишут себе, как когда-то вы, год и 17-летними добровольно пойдут на фронт. Скажите, что вами двигало?
— Видели бы вы этот всплеск патриотизма! Понимаете, работа комсомольских организаций была направлена на воспитание любви к земле, где ты родился и рос, и не только я — все десятиклассники побежали в военкоматы: как это, думали, немца добьют, а мы повоевать не успеем? Нас, правда, отправили по домам: «Идите пока!», ну а поскольку паспортов в селах не было, я себе в справке из сельсовета год и добавил. Парень был рослый...
В ноябре Московское пехотное училище имени Верховного Совета практически в полном составе было брошено на передовую. Курсанты составили бригаду и воевали вместе с прибывшей из Казахстана 316-й дивизией под командованием Героя Советского Союза Ивана Васильевича Панфилова, а тем временем заместитель начальника училища и заместитель командира батальона отправились в Сибирь и собрали нас, пацанов...
— Так уже вы в 18 лет офицером стали?
— Еще не было 18-ти. Учились всего 10 месяцев: сначала в Новосибирске, затем прибыли в Москву, а когда зима закончилась, отправились в Солнечногорские лагеря. Спустя много лет я был там командиром полка, а потом будущий украинский министр обороны Александр Иванович Кузьмук в том месте служил. Впрочем, кажется, я отвлекся... 17 июля нас выпустили, в тот же день погрузили в эшелон и отправили на фронт. Наш батальон — на Волховский, а второй батальон сибиряков — на Ленинградский. Готовилась операция «Искра»...
— Прорыв блокады Ленинграда?
— Верно, прорыв... К этому времени, если вы помните по истории, пал Севастосполь, и Манштейн с четырьмя дивизиями был переброшен из Крыма под Ленинград. Вместе с войсками Клюге он должен был прорвать оборону Ленинградского и Волховского фронтов, после чего, соединившись с финнами, так блокировать северную столицу, чтобы ни по воздуху, ни по морю, ни по Ладоге — никаким образом туда нельзя было доставить продовольствие и боеприпасы. Город Гитлер решил уничтожить и назвал эту операцию «Северное сияние».
— И вас, вчерашних десятиклассников, бросили в самое пекло...
— ...где мы почти мгновенно сварились. ...Прибыв в расположение 177-й дивизии, подошли мы к штабной землянке. Только представились начальнику штаба, командир дивизии на лошади прискакал... «Что это за люди?» — спросил. «Бывшие курсанты, а теперь офицеры из Московского училища имени Верховного Совета», — доложил начштаба. Комдив коротко бросил: «В лес!».
На поляне уже стояло человек 400 офицеров. Нас пристроили, вышел председатель военного трибунала и зачитал смертный приговор младшему лейтенанту, как сейчас помню фамилию, Степанову за проявленную трусость. Он со своим противотанковым взводом стоял на шоссе и в разгар боя, когда на них поперли фашистские танки, испугался, убежал. Хорошо, сержанты-командиры орудий не дрогнули и атаку отбили...
— Сколько Степанову было лет?
— Где-то под 30. Его расстреляли прямо на наших глазах... После этого комиссар дивизии вновь зачитал присягу, напомнил, что нужно вести активную оборону (как раз вышел 227-й приказ Сталина от 26 июля: «Ни шагу назад!»).
— Как выглядел сам расстрел?
— Осужденного откуда-то привели, поставили перед строем, потом скомандовали: «Кругом!». Он повернулся... Заранее там была даже не могила выкопана, а какая-то торфяная выработка. Человек из НКВД выстрелил бедолаге в затылок, и Степанов упал лицом в коричневую лужу...
«В СТАВКЕ ГИТЛЕРА БЫЛ НАШ ЧЕЛОВЕК. ПОКРУЧЕ ШТИРЛИЦА...»
— От увиденного вам стало страшно?
— (Твердо). Нет, ни страха, ни жалости я не испытывал. Мы понимали, что это на самом деле был трус.
— Вы не спросили себя в тот момент: «А что будет со мной, если при виде наступающих немцев тоже вдруг побегу?».
— Исключено: у нас был такой подъем, что и думать об этом никто не хотел.
— А вы понимали, что в первой же атаке могут убить?
— Безусловно! Скажу честно: умирать в таком возрасте не хочется никому, тем не менее мы поднимались и шли в атаку. В первой же я был ранен...
— Куда?
— Снаряд, очевидно, упал прямо под ноги, ушел в глубину (мы воевали в болоте) и там взорвался. Волна меня приподняла и так бросила о пенек, что три позвонка были сломаны (компрессионный перелом), отбило почки. Полтора месяца я отлеживался в госпитале и, как говорится (слов из песни не выкинешь), оправлялся кровью. Тяжелое было ранение...
— Извините, перескочу... Наверняка вы знакомы с творчеством знаменитого перебежчика Суворова-Резуна... В своей книге «Ледокол» бывший высокопоставленный гээрушник пишет, что на самом деле Сталин хотел напасть на Германию первым и сосредоточивал на границе...
— (Перебивает). Это неправда — ну как Сталин мог такое планировать, если он знал реальную ситуацию? Дмитрий, в ставке Гитлера (открою вам этот секрет) был наш человек...
— ...ого, прямо в ставке? Это кто-то покруче Штирлица?
— Конечно, и мы хорошо знали, что представляет собой вермахт. Немецкая армия насчитывала семь миллионов 200 тысяч человек — обученных, подготовленных, а с венграми, финнами, румынами, болгарами и так далее — миллионов около 10-ти.
— Фронтовики не скрывают, что на фронте всем было страшно, но выпивали 100 граммов (а иногда больше) и шли в атаку, подхлестывая себя матом...
— Поверьте мне, это далеко не так. Русские привыкли немножко бравировать бесстрашием: вот, дескать, какие мы — выматерились, и сам черт не брат! Чепуха это...
На самом деле, поднимались с криком: «За Родину, за Сталина!» и молча, стиснув зубы, устремлялись вперед. Причем мы же не просто так — вдруг, ни с того ни с сего вскакивали. Проводилась артподготовка, потом артсопровождение шло: надо было идти близко за разрывами нашей артиллерии...
— А не попадали под свои же снаряды?
— Всяко бывало, но главное, что противник не мог поднять головы. Воевать мы под Москвой научились и особенно под Сталинградом. В ходе третьего крупного сражения — Курской битвы немцы уже ничего практически не могли. Модель — один из лучших гитлеровских генералов! — командовал группировкой, которая пробивалась к Курску с севера, а на южном фасе курского выступа к городу рвался Манштейн. Они хотели окружить семь наших армий, а противостояли им Центральный фронт Рокоссовского, Воронежский фронт Ватутина и в тылу — Степной фронт Конева.
В течение четырех суток немцы долбили наши позиции на северном фасе, но оборона была настолько хорошо организована, что продвинулись они всего на 12 километров — все. После этого Рокоссовский нанес по противнику удар двумя танковыми корпусами, восстановил положение и стал готовиться к наступлению. Вместе с Брянским и Западным фронтом, который находился севернее Центрального, он двинулся на Орел, а Конев и Ватутин — на Белгород. Эти два города были взяты 5 августа 1943 года...
— ...и в тот же день Москва впервые салютовала своим храбрым воинам...
— Отныне освобождение каждого крупного населенного пункта отмечали салютом.
«ЭТО БЫЛА САМАЯ НАСТОЯЩАЯ ПРОВОКАЦИЯ: САМОЛЕТ РУСТА ЯВНО ГОТОВИЛИ»
— Вступив в бой с фашистами молодым офицером, вы сделали во всех отношениях блестящую военную карьеру, а в 1987 году стали министром обороны СССР. Это, замечу, произошло после того, как прямо на Красной площади (в каком-то километре от места, где мы сейчас беседуем) на легкомоторном самолетике приземлился 19-летний гражданин ФРГ Матиас Руст, после чего с позором был снят ваш предшественник Соколов. Как вообще такое ЧП могло произойти?
— Сейчас я уже могу сказать: в то время, когда пилотируемая Рустом «Сессна-172» села на Красную площадь, Горбачев, председатель Совета министров Рыжков и министр обороны Соколов находились на заседании политического консультативного комитета стран-участников Варшавского Договора в Берлине. В Москве — никого: на хозяйстве остался первый заместитель министра генерал армии Лушев, но после того как в 1983 году над Сахалином сбили южнокорейский «Боинг», было принято решение по гражданским судам не стрелять.
Наши видели, что из Финляндии летит самолет. Сначала его заметила 6-я армия ПВО, потом «передала» Московскому военному округу. Над нарушителем прошли несколько истребителей, но если бы сверхзвуковой МИГ-29 на полной скорости промчался рядом...
— ...«Сессну» опрокинуло бы воздушной волной...
— ...да просто перевернуло бы — и все, но никто же не думал, что эта жестянка летит, чтобы скомпрометировать армию.
— Даже так?
— Да, я считаю, что Руста специально послали. Может быть, даже по договоренности с Горбачевым.
— Как интересно!
— Во-первых, самолет явно готовили: он имел два бака. Добравшись до Финляндии, пилот залил их полностью и мог не только долететь до Москвы, но и в случае чего возвратиться обратно в Гамбург без дозаправки, то есть это была самая настоящая провокация.
— Какую же цель она преследовала? Показать небоеспособность советских Вооруженных Сил?
— Этого я не знаю, но, видимо, одна из задач состояла в том, чтобы дискредитировать наше военное руководство.
— Что вы почувствовали, когда узнали, что в самом сердце СССР приземлился дерзкий юнец?
— В то время я был недавно назначенным заместителем министра обороны по кадрам. Сплю себе дома — и вдруг стук в дверь. (Поскольку телефон мы закрыли подушкой, чтоб не мешал, дозвониться мне не могли, так Саша, мой зять, достучался: «Срочно Соколов взывает»). Приезжаю в ГУК (Главное Управление кадров. — Д. Г.) ночью, звоню по ВЧ министру — он ничего не знает, но с ним Ахромеев...
— ...начальник Генштаба...
— Да. Он взял трубку: «Это я вызывал. В 10 часов утра тебе надо быть на Политбюро». Я вновь к Соколову: «Что подготовить?» — спросил. «Ну, возьми данные обо всех командующих, в первую очередь 6-й армии. Кто дежурил, кто вылетал».
— Предполагался разбор полетов?
— Конечно, собирались анализировать действия пилотов и пэвэошников. Докладывать начал дважды Герой Советского Союза, главный маршал авиации Колдунов, но Горбачев его оборвал: «Хватит болтать, мы уже это слышали». Затем слово взял Лушев — он и его одернул, и с командующим Московским округом ПВО маршалом Константиновым не церемонился. Потом Соколову сказал: «Сергей Леонидович, и вам надо определиться» — и объявил: «Все свободны!».
Члены Политбюро удалились в так называемую Ореховую комнату, а мы ждем в приемной. Минут через 20-30 выходит заведующий пятым отделом ЦК Савинкин и берет меня за руку: «Пойдем». Маршал Куликов вслед: «Повели министра».
— Опытный человек — сразу все понял...
— Еще бы — он же был главнокомандующим Вооруженными силами Варшавского договора... Ну что — вошел я, представился. Горбачев: «Мы решили назначить тебя министром обороны» — на ты...
— Он, как известно, всем «тыкал» — независимо от возраста, звания...
— «Во-первых, я всего три месяца как в Москве, — отвечаю, — не знаю системы заказов и закупки вооружения, да и многих других вопросов». — «Ничего, мы тебе для вхождения в должность дадим лишние сутки». Все: «Ха-ха-ха!» — генсек типа сострил.
Моей реакции он дожидаться не стал. «Ты, — кивнул Зайкову, — и ты, Толя, — обратился к Лукьянову, — в 16 часов соберите коллегию, представьте министра». И мне: «Сегодня же вступай в должность».
Прямо оттуда поехал я с Соколовым, принял у него «ядерный чемоданчик», ключи от сейфа, некоторые документы. Обошел перед коллегией всех заместителей, и ровно в 16 часов Лукьянов и Зайков объявили решение главнокомандующего о моем назначении.
— Как Соколов воспринял то, что его сняли? Истерики не было?
— Нет, ну что вы. У него была завидная выдержка: он же еще в 37-м на озере Хасан воевал, Отечественную встретил командиром танкового батальона... Человек, одним словом, достойный, вежливый, в высшей степени грамотный и аккуратный, но спорил с Политбюро, особенно когда речь шла о сокращении ракетного вооружения.
Вы же поймите: мы согласились ликвидировать ракеты средней и меньшей дальности, направленные на Европу, а они в обмен — уничтожить свои, которые доставали Москву, Ленинград, Киев. Договорились, что оставим только стратегические ракеты. Кстати, в СССР их выпускал днепропетровский «Южмаш». Генеральные конструкторы Челомей и потом Уткин таких красавиц сделали (американцы прозвали их «Сатана»), что некоторые до сих пор на боевом дежурстве стоят...
Ликвидация ракет средней и меньшей дальности — сложнейшая операция, да и удовольствие дорогое: нужны специальные термовагоны для перевозки. У нас между тем была фронтовая ракета «Ока» с дальностью до 400 километров, которая под эту договоренность не подпадала, и вдруг выясняется, что мы обязались уничтожить и ее. Соколов и Ахромеев прямо сказали Горбачеву и Шеварднадзе, что это не что иное, как одностороннее разоружение. Почему мы лишились «Оки», на разработку которой были потрачены огромные средства? Потом все доказывали, что виноват Шеварднадзе: его убедил госсекретарь США Шульц, а уже наш Эдуард Амвросиевич уговорил Горбачева.
«СКОРЕЕ ВСЕГО, АГЕНТОМ ВЛИЯНИЯ БЫЛ ЯКОВЛЕВ, А УЖ ОН, В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ, АГИТИРОВАЛ ГОРБАЧЕВА»
— Дмитрий Тимофеевич, я не могу не спросить вас о событиях 19-21 августа 1991 года, которые, в общем-то, предопределили распад СССР. Скажите, как вы впервые узнали о том, что создан Государственный комитет по чрезвычайному положению — ГКЧП и планируется переворот?
— Ни о перевороте, ни о создании ГКЧП мы не думали — дело в том, что, уезжая на отдых, Горбачев собрал правительство и строго-настрого предупредил: нужно отслеживать ситуацию и, если что, вводить чрезвычайное положение.
— Так и сказал?
— Теперь это может подтвердить только он, так как Павлов, который был тогда премьер-министром, уже умер (правда, осталась его книжка, где Валентин Сергеевич это описывает).
Тогда, действительно, такая обстановка сложилась, что надо было подписывать Союзный договор. 17 марта весь советский народ, в том числе и ридна Украина, принял участие в референдуме. За сохранение СССР высказались 76,6 процента голосовавших, но вместо того чтобы выполнить волю народа, Горбачев собрал в Ново-Огареве всех первых секретарей, руководство республик, и договорился до того, что СССР себя изжил: мол, давайте Союз суверенных государств создадим. Как будто Украина или Казахстан до этого не были суверенными... Понятно, о чем речь уже шла...
— И чей же это сценарий был — горбачевский, американский?
— Я думаю, западный...
— По-вашему, Михаила Сергеевича можно назвать агентом влияния?
— Скорее всего, агентом влияния был Яковлев, а уж он в свою очередь агитировал Горбачева.
— То есть генсек, ставший впоследствии президентом СССР, не был самостоятелен?
— Конечно же, нет. Еще не будучи Генеральным, он ездил к Маргарет Тэтчер в Англию, встречался в Канаде с советским послом Яковлевым, который каждого члена делегации в отдельности обрабатывал.
— ???
— Да-да... Помните, был такой министр сельского хозяйства Месяцев — он мне лично рассказывал, как тот их по одному вызывал и втирал: «Хватит с нас Советского Союза, смотрите, как в Канаде живут...». Что ж, я не спорю, может, у них действительно лучше, но эта страна никогда ни с кем не воевала, а мы для начала в гражданскую потеряли пять миллионов, везде разруха была, плюс в 30-е годы голод какой перенесли. Вчера вот показывали по телевизору, как украинцы какую-то акцию проводили, посвященную голодомору, но ведь голод по всей стране был. Если три года подряд недород, при чем здесь колхозы — у единоличника тоже не было бы урожая...
— Ну хорошо, вы понимали, к чему ведет Горбачев, а кто первый шепнул: «Давай, Дмитрий Тимофеевич, выступим против развала СССР вместе»?
— Это был председатель КГБ Крючков — уже, кстати, покойный: вчера он умер.
«ПЕРЕГОВОРЩИКОВ, КОТОРЫЕ ПОЖАЛОВАЛИ В ФОРОС, ГОРБАЧЕВ, КАК ОБЫЧНО, ОБЛОЖИЛ МАТОМ И ПОСЛАЛ ПОДАЛЬШЕ»
— Главным идеологом ГКЧП, получается, был Крючков?
— Нет, не совсем, но Владимир Александрович знал обстановку, понимал, куда Горбачев клонит, и видел, что делается в самом правительстве...
— Что же он вам сказал?
— Что правительству надо бы этот вопрос обсудить. Подписание было назначено на 19 августа — это был понедельник, а мы собрались под руководством Павлова 17-го...
— ...в субботу...
— Кстати, в пятницу решение о создании Союза суверенных государств было уже напечатано, но ни в субботу, ни в воскресенье никто его не читал — лето, жара, все на дачах... Затишьем решили воспользоваться и в понедельник подписать новый договор, но согласились на это лишь пять союзных республик: Казахстан, Киргизия, Узбекистан, Таджикистан и Россия, которая колебалась...
На заседании Совета министров Павлов недвусмысленно заявил, что ситуация критическая и надо лететь к Горбачеву докладывать обстановку, а затем вводить чрезвычайное положение, потому что назревало форменное безобразие.
— Вы тоже отправились к Михаилу Сергеевичу?
— Нет, я не мог. Начальник Генерального штаба был в отпуске, а «ядерный чемоданчик» у него и у меня... Ну а поскольку Горбачев тоже находился в Крыму, только я в случае необходимости ответного применения ядерного оружия мог с ним связаться.
— Какая, однако, ответственность!
— А то! От нас, военных, был главнокомандующий Сухопутными войсками Варенников. В делегацию вошли также начальник девятого управления КГБ Плеханов и его зам Генералов, от военно-промышленного комплекса Бакланов, а также секретарь ЦК Шенин и заведующий общим отделом Болдин... От разных, короче, ведомств поехали представители и каждый обрисовал свое видение ситуации. Предложили или немедленно ввести чрезвычайное положение, или отказаться от подписания договора.
— Как на это отреагировал Горбачев?
— Как обычно, всех обложил матом.
— Умел?
— Еще и как! Многие мне потом признавались: они и подумать не могли, что он такой бескультурный. На самом деле, Горбачев — партийный деятель не особо высокого полета: хоть и окончил юридический факультет Московского университета, работать сразу пошел в комсомол. Вначале инструктором был, потом комсомольскую организацию Ставрополья возглавил, пробился в партийные органы и в конце концов стал первым секретарем крайкома КПСС. Ну а теперь смотрите... Андропов периодически ездил в Кисловодск больные почки лечить, Суслов оттуда... Они его поддержали, хотя были более достойные кандидаты — например, Романов. С 1923 года, воевал, первый секретарь Ленинградского горкома...
— Переговорщиков, которые к нему пожаловали, Горбачев в результате послал?
— Причем подальше...
— ...после чего связь на даче ему таки отрубили?
— Да, но в его распоряжении были машины.
— То есть совершенно изолированным Михаил Сергеевич не был?
— Конечно же, нет...
— Люди осведомленные утверждают, что Горбачев знал о создании ГКЧП и о том, что намечается путч...
— В Форосе ему это объяснили...
— И что, он этот план одобрил: дескать, давайте?
— Как мне передали, решения никакого не принял. «Черт с вами, — сказал, — делайте что хотите!»... Когда вечером товарищи вернулись из Фороса и все рассказали, мы и решили создать ГКЧП.
— Вы вошли в него не задумываясь или сомнения все же были?
— Нет, я не задумывался, а вот те, кто похитрее, быстренько все смекнули. Лукьянов, к примеру, отрезал: «Я председатель Верховного Совета и никуда входить не могу».
— Кто еще соскочил?
— Министр иностранных дел Бессмертных. «Мне тоже, — сказал, — нельзя, иначе доступ в Лондон, Париж, Вашингтон и другие столицы наверняка будет закрыт». Позвонили председателю Союза аграриев России Василию Александровичу Стародубцеву, председателю Ассоциации госпредприятий СССР Тизякову... Они приехали, и вместе мы создали ГКЧП. Сразу же было принято решение ввести в Москву танки для охраны стратегических и особенно важных объектов, таких, как Кремль, водозабор, Госхран (от мародеров). Кстати, при нас оттуда никто ничего не стащил, а потом, при Ельцине, туда беспрепятственно вошли люди, забрали на 170 миллионов рублей самые лучшие бриллианты и отправили их в Америку.
— Ну надо же, молодцы какие!
— Что же вы думаете — Козленку, который этим непосредственно занимался, дали всего четыре года тюрьмы и уже давно выпустили.
«НАДО БЫЛО ИЛИ СТРЕЛЯТЬ, ИЛИ ОТСТУПИТЬ. Я ПРИКАЗАЛ ВЫВЕСТИ ВОЙСКА...»
— Почему же ГКЧП не довел дело до логического конца?
— Понимаете, у нас не было цели стрелять в людей, а народ наш такой...
— Если в него не стреляют, садится на шею...
— Ну да... Раз Ельцина вроде как обижают, значит, все за него встали горой. Опальный кандидат в члены Политбюро, между прочим, 18 августа гостил в Алма-Ате у Назарбаева. Играли во время дождя в теннис, выпачкались как черти, хорошенько потом приняли и из-за этого на четыре часа отложили вылет в Москву. Ельцин потом сказал: «Это ГКЧП виноват в том, что самолет задержался», а разные демократы: Гавриил Попов, Афанасьев, Собчак, представители общества «Мемориал» — стали возить бутерброды и водку к Белому дому — туда, где собрались москвичи. Те напились, давай угощать солдат, а далеко не все могут отказаться от выпивки на дармовщину.
В общем, надо было или стрелять (а это уже была бы гражданская война), или отступить. Я приказал вывести войска, и после этого нас арестовали. Прилетел Горбачев, собрал сессию Верховного Совета СССР, и государство распалось: все стали царями, каждый заполучил личный самолет и свою армию.
— Почему застрелился министр внутренних дел Пуго?
— Не смирился, видимо, с этой развязкой.
— Хм, а вас мысль о самоубийстве не посещала?
— Нет.
— Вы понимали, что чисты и честны?
— Ну а что, скажите, я сделал? Когда мне приписали расстрельную статью «измена Родине», я удивился: «Как же могу быть изменником, если в 17 лет ушел на фронт? Мне и 18-ти не было, когда первый раз ранило, в 19 получил второе ранение...». — «Странно, в анкетах вы пишете, что с 1923 года...». — «Верно, потому что сам себе год прибавил». — «А где документы, которые это подтверждают?». — «Там, где родился». Они в результате послали запрос в Омскую область — ответа не получили. Ни следователь Евгений Лисов, ни этот волосатенький, забыл фамилию, генпрокурор...
— ...Степанков...
— Да, Степанков, не знали, что в ту пору существовал Западно-Сибирский край, центром которого был Новосибирск, и все документы по моему рождению находились там. Когда я это объяснил, они туда обратились, и вскоре получили бумагу, написанную попом: «Язов Тимофей Яковлевич, 1902 года рождения, Язова Мария Федосеевна, 1904 года рождения. Родился сын, назвали Дмитрий, 8 ноября 1924 года». После этого все от меня отстали.
— Дмитрий Тимофеевич, а что произошло с маршалом Ахромеевым?
— (Вздыхает). Мы учились с ним в Академии, были друзьями... Еще до событий 91-го года Ахромеев заболел и попросился в «райскую группу», как называли советников при министре обороны. Создали эту институцию еще при Сталине — первым руководителем ее был Василевский. О предстоящих переменах я доложил главнокомандующему: все-таки начальник Генерального штаба уходит, не просто так. Горбачев захотел встретиться с Ахромеевым, и когда он явился, предложил: «Пусть Язов подбирает тебе замену, а ты будешь у меня советником». (Грустно). Так Сергей Федорович в «райскую группу» и не попал...
...Он делал все возможное, чтобы сохранить Советский Союз, и Горбачеву говорил, что считает это первоочередной задачей, но Михаил Сергеевич его не слушал. Когда нас посадили, как только пресса ни изгалялась по отношению к тем, кто входил в ГКЧП: такие-сякие, изменники... Ахромеев, наверное, думал, что его тоже во всех смертных грехах обвинят...
Первое письмо он написал Горбачеву, второе — жене, третье — Соколову и еще одному генералу с просьбой, чтобы по-людски похоронили. (Я подарю вам свои книги — там все описано и эти письма приводятся). Очевидно, не выдержав нервного напряжения, Сергей Федорович привязал тесемочку за ручку...
— Дверную?
— Нет, оконную, и набросил на шею петлю... Первая попытка оказалась неудачной: его немножко придушило и тесемочка оборвалась. Он еще одну написал записку: «Плохой из меня самоубийца», связал все по-новому и...
— Снова за ручку?
— Да. В таком положении и скончался...
— Сила воли, однако, — повторно решился... Сколько лет ему было?
— Он с 23-го года.
— Что вы почувствовали, когда узнали, что Ахромеев повесился?
— В это время я был в тюрьме.
— Но вам же сказали, наверное...
— Никто ничего не говорил — сообщение услышал по радио. В душе оно отозвалось дикой болью, но я спрятал ее глубоко внутри...
— Как вы считаете, управляющий делами ЦК КПСС Кручина после падения ГКЧП сам выбросился из окна?
— Не знаю, но скорее всего, его выбросили.
«НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ ПОСЛЕ МОЕГО АРЕСТА МАРШАЛ ШАПОШНИКОВ — НОВЫЙ МИНИСТР ОБОРОНЫ ПРИШЕЛ НАШУ КВАРТИРУ СМОТРЕТЬ»
— В «Матросской Тишине» вы провели год с небольшим...
— Почти полтора... В августе 91-го меня посадили, а в феврале 93-го по амнистии выпустили.
— В каких условиях вы отбывали срок?
— Сами понимаете, что такое тюрьма. Никакой мебели: шконка (это кровать), бетонный пол, в который вмонтирован стол, отдельно умывальник и туалет...
— Очко?
— Нет, чаша за дверкой. Камера 18-метровая — для троих нормально... Ко мне же вашего земляка из Украины подсадили — Алексея Алексеевича Берестового. Может, ему на глаза это интервью попадется? Хочу передать привет.
— Он был подсадной уткой?
— Ну а кем же еще? Зачем бы его ни с того ни с сего из Нижнего Тагила перевезли? Его и еще одного еврея...
— Видимо, чтобы не скучно вам было...
— Похоже, однако, Берестовой ничего не докладывал — человеком он оказался хорошим. Сам военный — служил, по-моему, в КГБ или в милиции... Его через некоторое время назад отправили, а этого еврея еще немножко подержали и выпустили. Что наверху рассчитывали узнать? Во-первых, я не болтун, лишнего не скажу, а во-вторых, никаких сведений они от меня получить не могли.
— Да, ситуация... Маршал Советского Союза, еще совсем недавно министр обороны мощнейшей ядерной державы заперт в 18 метрах с бетонным полом... Какие мысли приходили вам в это время на ум?
— Самые разные... Сейчас уже трудно вспомнить, о чем я тогда думал, но, конечно, о доме, о матери, о жене. Я ж овдовел и через два с половиной года женился второй раз... Вскоре мы с супругой отправились туда, где сейчас дача российского президента.
— В Барвиху?
— Нет, в Козлово Тверской губернии. Министерство обороны отвечало за это охотхозяйство — содержало его, ремонтировало, платило довольствие прапорщикам, которые были загонщиками... Тогда там никто не охотился, хотя уток все равно выпускали исправно. Из яиц, которые несли 250 самок, выводилось тысячи полторы-две утят, некоторое время их кормили — и на волю. Брежнев, кстати, туда приезжал, а Горбачев — ни разу...
Когда мы уже возвращались, случилась беда. Стукнул какой-то лихач, мы перелетели через кювет, да так, что наша бронированная машина аж согнулась. Жене больше всех досталось — в трех местах ногу сломала, ей оторвало руку. 50 дней Эмма провела в реанимации, и, разумеется, в заточении я постоянно о ней думал. Она же на костылях ходила, с одной рукой... На следующий день после моего ареста маршал Шапошников — новый министр обороны — пришел нашу квартиру смотреть. Эмму в таком состоянии прямо на улицу выгоняли, не давали взамен ничего. В общем, переживаний было немало...
«Я НЕ ПЕРЕД ГОРБАЧЕВЫМ ПОКАЯЛСЯ — ПРОЩЕНИЯ ПОПРОСИЛ У РАИСЫ МАКСИМОВНЫ»
— Это правда, что в «Матросской Тишине» вы в сердцах назвали себя старым дураком?
— Чуть раньше — на милицейских дачах в Солнечногорске. Нас вначале туда привезли, там и первый допрос был... Приехал, помню, на эти дачи один деляга, просил об интервью. Ну я и бросил: «Чего к старому дураку пристали?». Вроде бы и на самом деле немолодым был — около 70-ти: в таком возрасте уже внуков нянчить не доверяют...
— Как с вами обращался следователь? Позволял себе какую-то грубость, тыканье, было у него желание вас унизить?
— Нет, он был человеком высокой культуры: относился ко мне уважительно, прислушивался к адвокатам и, как мне представлялось, сочувствовал. Он понимал, что никакой измены Родине не было, что предъявленные обвинения — глупость, просто в силу того, что волчья стая бессловестно рвется к власти, совершается беспредел.
— Я где-то читал, что вы перед включенной видеокамерой публично покаялись, повинились перед Горбачевым?
— Не перед Горбачевым — прощения попросил у Раисы Максимовны.
— За что?
— За то, что мы создали ей определенные неудобства.
— Как вы коротали в тюрьме дни?
— Очень много читал, почти каждый день писал супруге стихи.
— Не сожалеете сегодня о том, что вошли в ГКЧП?
— Ну а чего жалеть-то? Обидно, что государство разрушено, ведь от того, что заводы, принадлежавшие всему народу, присвоила горстка предпринимателей и появились десятки миллиардеров, простые люди жить лучше не стали... Или, может, в Украине дела не так плохи?
— Украинцы, пожалуй, поувереннее себя чувствуют...
— Да? И в чем же?
— В Киеве, например, автосалоны не справляются с потоком заказов: прежде чем приобрести машину, приходится по нескольку месяцев ждать...
— И здесь не справляются — Москва забита автомобилями под завязку...
— Значит, деньги у людей есть...
— Так разворовали же государство! Конечно, у некоторых их немерено... Нефть вон и газ всему народу принадлежат, а продают их несколько собственников... В том числе и Украине, а доллары делят между собой. Населению-то ничего не достается.
— Дмитрий Тимофеевич, а после путча вы с Горбачевым общались?
— Один-единственный раз в суде...
— Что он там делал?
— Вызвали повесткой на процесс по делу Варенникова... Генерал не согласился с амнистией, сказал: «Судите!», и его полностью оправдали. И всех остальных оправдали бы, если б дошло до суда...
Горбачев тогда разоткровенничался: «Мне жалко тебя и Ахромеева». — «А мне, — я ответил, — жалко Родину, которую с вашей помощью мы потеряли».
— Сегодня вы могли бы по старой памяти посидеть с Михаилом Сергеевичем за рюмкой чая?
— Никакого желания встречаться с ним у меня нет... Давайте лучше об армии поговорим.
— С удовольствием. Вы прошли все ступеньки воинской службы — не считали, сколько поменяли гарнизонов?
— Считал — около трех десятков. Командовал взводом, ротой, батальоном, был командиром полка, дивизии, корпуса, командующим армии, Центральной группы войск, Среднеазиатского и Дальневосточного округов... За это время сменил 18 квартир.
— Кажется, во время Карибского кризиса вы руководили бригадой, которая...
— Так точно, на Кубе был командиром отдельного мотострелкового полка, но усиленного — он насчитывал две с половиной тысячи человек. В него входили танковый батальон из Чугуева, артиллерийский дивизион, батареи САУ (самоходных артиллерийских установок) и ПТУРС (противотанковых управляемых ракетных снарядов), три мотострелковых батальона, рота связи, автомобильная рота — 100 автомобилей боеприпасы возили.
— Ух ты!
— Мы окопались вблизи американской базы Гуантанамо...
— ...и что, велика была вероятность войны с Соединенными Штатами?
— Была, и если бы она началась, мы бы, конечно, все полегли.
— Сегодня угроза подобного вооруженного столкновения, по-вашему, существует?
— Ее исключить нельзя. Некоторые слишком легко относятся к обороне: дескать, раз есть ядерное оружие, войны не будет. Действительно, сейчас оно стало оружием политическим, но войны-то не утихают. В Ираке сражаются, того и гляди очередь до Ирана дойдет, а вспомните Югославию! Все время то там вспыхивает, то здесь... Кто инициатор? Соединенные Штаты Америки!
«КОНТРАКТНАЯ АРМИЯ, НА МОЙ ВЗГЛЯД, НИ К ЧЕМУ»
— То есть американская военная угроза для России по-прежнему актуальна?
— Конечно, иначе зачем им надо было все государства, входившие в Варшавский договор, принимать в НАТО?
— Чтобы не было Варшавского договора...
— Это первое, а второе — чтобы усилить НАТО. Россия, заметьте, хотела тоже войти в Североатлантический блок — нет, ей нельзя, так против кого же они «дружат»? Ответ на ладони. Теперь в Польше и Чехии хотят поставить так называемые радарные установки для перехвата ракет. Чьих же, вы думаете? Северной Кореи и Ирана? Такое объяснение само по себе настолько глупое и циничное, что любой здравомыслящий человек понимает: все это направлено против России.
— Когда я служил в армии — в ракетных войсках, напоминаю, оперативно-тактического назначения — большую часть времени мы занимались караулом, нарядами, покраской бордюров и помощью соседним колхозам в уборке урожая. Только раз съездили на учения в Капустин Яр, где произвели боевые пуски, и то офицеры говорили, что нам еще повезло, потому что многие этой чести не удостоились...
— Дорогая штука...
— Согласен, тем не менее конкретно боевой специальностью, профессией мы занимались до обидного мало. Как вы считаете, сегодня, в условиях экономического и идеологического кризиса, российская армия боеспособна?..
— Сейчас о ее состоянии ничего вам сказать не могу — не служу, и хотя являюсь консультантом в одном из управлений Минобороны, ситуации, как прежде, не знаю. Давайте, однако, сравним. Раньше было четыре группы: Южная, Западная, Северная и Центральная — плюс округа: Прибалтийский, Белорусский, три в Украине — Одесский, Киевский и Прикарпатский, Закавказский...
— ...Дальневосточный...
— Его не трогаем, говорим лишь о том, что ушло от России и стремится войти в НАТО или в Европейский Союз. Можно ту армию, которую имел в бытность министром я, сравнить с нынешней?
— Конечно же, нет!
— Значит, сильнее мы быть не можем — только слабее.
— Сколько у вас как у министра обороны было в подчинении человек?
— По-разному, но всего где-то миллионов пять, причем мы ведь не только военными занимались делами, но и много трудились. 500 строительных отрядов работало у нас в промышленности, четыре железнодорожных корпуса было: два БАМ строили и два в Тюмени к каждой вышке дороги прокладывали, возводили мосты. Был корпус, строивший дороги в Нечерноземье, бригада, прокладывавшая магистраль Центр — Дальний Восток. Рисовую дивизию мы имели в Куйбышеве, два рисовых батальона — в Крыму и шесть — в Краснодарском крае.
— Хм, а что такое рисовые батальоны?
— Соединения, выращивавшие рис. Таким образом, говорить о пяти миллионах моих подчиненных можно условно. Немало было и тех, кто под военным командованием работал в сельском хозяйстве — там, где трудно было набрать рабочую силу.
— Как вы считаете, России и Украине контрактная армия нужна?
— С моей точки зрения, у нас она уже есть... Вообще-то, если начну высказываться, это будет направлено против Путина, и все же, на мой взгляд, контрактная армия ни к чему. Еще в 1905 году в работе «Падение Порт-Артура» Ленин писал: «Канули в вечность те времена, когда войны велись полуоторванной от народа кастой. Теперь войны ведутся народами». На фронты Первой мировой войны в России было призвано 16 миллионов человек, на Вторую мировую — 34 миллиона...
— ...какие цифры!..
— ...и не только у нас так. В ходе кампании «Буря в пустыне», когда, защищая Кувейт, Соединенные Штаты вошли в Ирак, американцы 200 тысяч человек призвали. Чтобы обеспечить погрузку-разгрузку, отправку, тоже нужны кадры, и до сих пор призывники у них есть.
«СТАЛИН — ГЕНИЙ. ОДНОЗНАЧНО!»
— Сейчас в бывших советских республиках, а ныне независимых суверенных государствах, пошла мода на штатских министров обороны: и в Украине, в частности, и в России последние два — из гражданских. Вам, фронтовику, маршалу, это представляется правильным?
— Дмитрий, ну если, допустим, вас назначить командиром атомной подводной лодки, вы ее на второй день утопите...
— ...даже раньше...
— ...а представьте себе дилетанта, которого с бухты-барахты назначили министром обороны, дали ему два или три миллиона людей, десятки тысяч танков, бронемашин и сказали: «Давай учись управлять».
Весь этот груз ложится на плечи начальника Генерального штаба, командующих округов, а министр — в стороне. Что он способен специалистам подсказать, если не владеет военным делом?
Почему в той же Америке министр обороны гражданский? Да потому, что там существует Комитет начальников штабов плюс три министра: армии, флота и авиации, — о чем наши власти не знают. Этот Чейни (мы, кстати, недавно побывали друг у друга в гостях) ничего в военном деле не смыслит.
— ...зато какой богатый!
— С одной стороны, бюджет у него в бытность министром обороны США был колоссальный, а с другой — он делил деньги между видами вооруженных сил...
— ...себя, очевидно, при этом не забывая...
— Может, и так, но мне жаловался, что живет очень трудно. Поскольку двое его детей учились, он должен был платить за университет, за квартиру и прочее по 80 тысяч долларов в год, а получал около 170 тысяч. Говорил, маловато...
— Чейни, бедняга, до сих пор еле сводит концы с концами, а маршал Язов? Вам сохранили какие-то льготы?
— Никаких, и привилегий нет тоже.
— А пенсию положили большую?
— Тысяч 20 рублей в последний раз получил.
— Долларов 850?
— Ну, где-то так.
— И больше ничего?
— Абсолютно.
— Обиды на государство, ради которого вы не щадили жизни, у вас нет?
— А что мне на государство-то обижаться? Тех, кто виноват, уже и на свете нет, а вы тут при чем, допустим, или моя сестра, брат? Они сейчас тоже пенсионеры и так же, как другие ветераны, страдают. Ну разве можно на выплачиваемые им гроши пристойно существовать, когда пакет ряженки и кефира стоит 40 рублей, килограмм мяса: баранина, свинина — около 250, сало — 240...
— Любите сало?
— Ну, это больше по вашей части. Знаете, кстати, почему сало стало украинским национальным продуктом? Все очень просто. Крымские татары держали Украину в страхе примерно 500 лет и чистили ее до самого Киева: баранов и коров отнимали, оставляли только свиней — мусульмане их не едят. Вот ваши земляки хрюшек и разводили, за счет чего выживали. Так было и в Чехии, и в Словакии — во многих славянских странах.
— В последние годы о личности Сталина высказывают диаметрально противоположные мнения. Одни утверждают, что он тиран, деспот, незаконно загубил миллионы людей, а другие — что это великая личность. Что думаете о вожде всех народов вы?
— На мой взгляд, такой гений рождается один в тысячу лет: не случайно же Черчилль отмечал, что Сталин был человеком огромной воли — ни при каких обстоятельствах не терялся и находил самые верные решения. Иосиф Виссарионович, согласитесь, принял Россию с сохой, а оставил вооруженную атомной бомбой. Тот же Рузвельт писал: «Русская армия под руководством Сталина наносит фашистам потерь больше, чем все другие 28 объединенных государств, участвующих во Второй мировой войне».
— Ну хорошо, а репрессии — как с этим быть?
— Тут надо по каждому конкретному случаю разбираться. Я не одобряю репрессии, тем более незаслуженные, но когда начинаешь любое дело рассматривать, непременно натыкаешься на доносы — понимаете? Во времена царизма люди были расслоены на бедных как церковные мыши и зажиточных, на обеспеченную интеллигенцию и богатых помещиков, и после гражданской войны некоторые, чувствуя себя ущемленными, мстя кому-то за что-то...
— ...писали доносы...
— Когда один, а когда и два-три. Тех, на кого указывали, начинали проверять, и выяснялось: да, где-то что-то они говорили... У нас ведь любят языком почесать и русские, и украинцы — я считаю, что это один народ. В Сибири, кстати, ваших земляков больше, чем русских.
— Сейчас там уже китайцы, наверное, всех переплюнули...
— Согласен, особенно на Дальнем Востоке. Они и до Новосибирска дошли, хотя в самой Сибири — я имею в виду Красноярск, Омск — больше украинцев. Как вот возникло мое родное село Язово? Прибыли первые пять семей с этой фамилией, осели, а потом туда начали переселять украинцев, пока их с сибиряками не стало поровну. Моим одноклассникам в школе учительница говорила: «Прочитай л-у-к. Что вышло?». — «Цыбуля». Это, конечно, шутка, тем не менее так примерно и было.
— Итак, Сталина вы считаете гением?
— Да, однозначно. Вспомните Сталинградскую битву: если бы Сталинград сдали, немцы могли бы пройти на Кавказ?
— Конечно...
— Когда мы ударили по Сталинграду, 4-ю танковую армию Гота, двигавшуюся на Кавказ вместе с 1-й танковой и 17-й полевой армиями, возвратили и она пришла на подмогу к Паулюсу, который один не справлялся, хотя у него, кроме своих войск, были две румынские, итальянская и венгерская армии.
— Ну, это не вояки...
— Тем не менее они были с оружием и стреляли. Для проведения Сталинградской операции требовались дополнительные ресурсы, а железные дороги были перерезаны, мосты взорваны — в город ничего не поступало, и Сталин принял решение от Саратова до Сталинграда проложить 200-километровую железную дорогу. Рельсы снимали с Байкало-Амурской магистрали, которую до войны строили заключенные — привозили прямо клетями и укладывали. Через месяц дорогу построили — по ней пошли эшелоны с резервами и боеприпасами.
«ЕЛЬЦИН БЫЛ МАЛОГРАМОТНЫМ: БОЛЬШЕ В ВОЛЕЙБОЛ ИГРАЛ, ЧЕМ УЧИЛСЯ. НЕОТЕСАННЫЙ РУССКИЙ МЕДВЕДЬ...»
— После Сталина руководителя такого масштаба стране не хватало?
— Ну смотрите: при нем за полторы, ну чуть больше — за две с половиной пятилетки — создали индустрию, которая практически победила Европу. До сих пор ее разворовать не могут.
— Что вы думаете о Ельцине?
— Ну что — человек он был малограмотный, больше в волейбол играл, чем учился. В молодости залез в склад боеприпасов, утащил две гранаты, дрожащими руками пытался вставить запал, и тот взорвался. В результате оторвало два пальца — большой и указательный.
Что потом? Окончил строительный институт... Ну, напористый был — как он сам говорил, прошел все ступени. Трудился укладчиком кирпича, столяром, затем в большие начальники выбился — выбрали первым секретарем. Егор Кузьмич Лигачев ездил в Свердловск изучать, как он работает, и нашел, что этот человек достоин идти на повышение в Москву. Взяли в Политбюро, и тут вдруг выходит Антиалкогольный указ, выпивка под запрет попадает. Помню, на Дальнем Востоке, где я тогда служил, мы пили клюквенный сок, а вообще, надирался Борис Николаевич до такой степени, что ничего не соображал. Оправлялся прямо под шасси, в Берлине отобрал у дирижера палочку и давай дирижировать военным оркестром, в аэропорту «Шеннон» не вышел из самолета, хотя его возле трапа ждал ирландский премьер.
— Ну, словом, русский медведь...
— Причем неотесанный...
— О Путине вы несколько иного мнения?
— Он после Ельцина поправил Россию, добился того, что у людей начали расти доходы. Народ стал получше жить — особенно учителя, медики, военные (при Ельцине они по полгода вообще не получали зарплату, а сейчас платят им регулярно). Разумеется, каждому хотелось бы больше, но пока дают то, что есть. Вот если бы никель, который добывают в Норильске, был государственным, и ежегодные два миллиарда прибыли шли не собственнику в карман... И не только никель! Газ — общенародная собственность, а командует отраслью кучка капиталистов... Мой внук вот окончил юрфак, устроился в нефтегазовой промышленности работать и получает больше, чем я пенсию.
— Ловлю себя постоянно на мысли, что, глядя на вас, невольно любуюсь вашей красивой формой, огромными звездами на погонах и маршальской звездой на галстуке. В ней, кстати, настоящие бриллианты?
— Самые что ни на есть. Шесть штук — в лучах и в центре.
— Раньше после смерти владельцев маршальские звезды сдавали назад государству, а как сейчас?
— По-моему, теперь оставляют семье навсегда.
— Сколько маршалов Советского Союза еще в живых?
— Четверо: Сергей Леонидович Соколов — ему 97-й год пошел, Василий Иванович Петров — он с 17-го года, Куликов Виктор Георгиевич — с 21-го и я. Больше никого не осталось...
— Вы, знаю, написали множество стихотворений, и, по-моему, было бы здорово, если бы напоследок что-нибудь прочитали...
— Наизусть я «Евгения Онегина» знаю — могу почитать, а эти стихи — собственность моей жены Эммы Евгеньевны. Строки сугубо личные, предназначены ей одной... Давайте я лучше Пушкина процитирую. (Читает).
Предвижу все, вас оскорбит
Печальной тайны объясненья.
Какое горькое презренье
Ваш гордый взгляд изобразит.
Чего хочу, с какою целью,
Открою душу вам свою,
Какому злобному веселью,
Быть может, повод подаю...
— Ну что ж, Дмитрий Тимофеевич, благодарю вас за эту беседу. Читателям, не сомневаюсь, интересно узнать, что думает о времени и о себе человек долга, искренний и ответственный, который встал на защиту Родины в 41-м и всю оставшуюся жизнь не расставался с военной формой. Дай Бог вам здоровья и приезжайте в Украину, где у вас до сих пор осталось много друзей...
— Спасибо, что дали высказаться старику: если не подведет здоровье — приеду к вам непременно...
© 2009 Технополис завтра
Перепечатка материалов приветствуется, при этом гиперссылка на статью или на главную страницу сайта "Технополис завтра" обязательна. Если же Ваши правила строже этих, пожалуйста, пользуйтесь при перепечатке Вашими же правилами.
