Кто переформатировал сознание украинцам?

В роли Империи Добра, ясное дело, выступает Россия. В роли инструмента Мирового Зла — Украина» — писал Сергей Ильченко. Одним из авторов одной из упомянутых книг является руководитель донецкой городской организации «Донбасская Русь» Сергей Бунтовский. После публикации статьи Ильченко в нашей газете он прислал нам свой ответ на ту статью.

В частности, он написал: «Как и любому автору, мне приятно, что книга вызвала  такой резонанс, хотя, к огромному сожалению, большую часть критических комментариев и отзывов дали люди, или не прочитавшие книгу или абсолютно ничего в ней не понявшие. Согласитесь, странно, когда тебя критикуют за слова, которых ты не говорил, и намерения, которых не было. Апогеем такой недобросовестной критики стала статья «Спасет ли Украина Россию от социального взрыва», подписанная неким Сергеем Ильченко.  Свою статью он начинает с утверждения, что авторы пяти нашумевших книг отрабатывали заказ России, их произведения выпущены в течение двух с небольшим месяцев единой серией и во всех книгах описывается российско–украинский военный конфликт... 
Тут, как говорил классик, явный пример так называемого вранья. Во–первых, никакой единой серии антиукраинских книг не существует в природе, все произведения написаны в разных жанрах, издавались разными издательствами в разное время...
Второй раз он солгал, написав, что все книги посвящены войне России с Украиной...».

Кроме того, Сергей Бунтовский прислал нам свое интервью, напечатанное в других газетах, которое начинается так: «В последнее время  в свет вышла целая серия книг, посвященных истории, современности  и возможному будущему Украины: «Эпоха мертворожденных» Глеба Боброва, «Война 2010. Украинский фронт» Федора Березина, «Независимая Украина. Крах проекта» Максима Калашникова и Сергея Бунтовского,  «Поле боя — Украина. Сломанный трезубец» Георгия Савицкого. Несмотря на то, что  большая часть авторов — граждане Украины,  в ряде  украинских  СМИ  появление этих книг поспешили объявить исключительно враждебными происками Москвы, стремящейся развязать войну с Украиной…».

Как видим, есть расхождение даже в материалах, присланных нам самим Сергеем Бунтовским, по поводу того, вышла серия книг, или «никакой единой серии антиукраинских книг не существует в природе». Поэтому мы предложили Сергею Юрьевичу встретиться, и ответить на вопросы нашей газеты. Интервью получилось несколько более разноплановым и вышедшим за рамки обсуждаемой темы.

— Сергей, может, сначала несколько слов о себе?

— Мне 25 лет, образование высшее экономическое, депутат, политикой стал интересоваться с 1999 года. Основное, что подтолкнуло — это 2004 год, Майдан, когда наши оппоненты перешли все границы допустимого. Тогда пошел первый флаг имперский, тогда сложился костяк нашей организации. Вот тогда, примерно с тех лет, пытаюсь что–то делать.

— Место работы?

— Ну, сейчас — фрилансер.

— Как это?

— Журналист на вольных хлебах. Плюс параллельно продолжаю учиться.

— Где?

— В Донецком Национальном университете. Аспирантура.

— Какая специальность?

— Управление персоналом. Экономический факультет.

— А депутат какого совета?

— Куйбышевский район города Донецка.

— От какой партии?

— От партии «Русь». Была такая партия в блоке Витренко — «Русско–Украинский союз» («Русь»).

— И Вы состоите в этой партии?

— Я не состою в этой партии.

— А каким образом Вы попали туда? И существует ли еще эта партия?

— Захотел — попал. А партия формально существует. Шла в блоке с ПСПУ, чтобы немножко поддержать ПСПУ по своим каналам.

— А Ваше, Сергей, отношение к ПСПУ, к Наталье Витренко?

— Идеи она говорит правильные, но как человек, как политик, не внушает большого доверия. У нее было много шансов, но она или не сумела, или не захотела ими воспользоваться.

— А на следующих выборах Вы с кем будете?

— Не знаю. Не вижу просто никого. На данный момент я беспартийный.

— Мы напечатали статью Ильченко, которую Вы назвали явным враньем.  Вы опровергаете несколько моментов, например, что книги были изданы одной серией…

— Да, они были изданы в разных сериях, разных издательствах, в разное время.

— Но вот на том же вашем сайте, вашей организации «Донбасская Русь» эти книги названы именно серией.

— Они названы серией, но это не серия. Серия делается по одному заказу, в одном издательстве, а здесь все–таки такого факта нет.

— Ну хорошо. Я предлагаю не останавливаться на статье Ильченко, а более детально поговорить о Вашей книге. Она издана в издательстве «Фолио»?

— Да.

— А что это за издательство, где оно находится?

— Это Сергиев Посад (Московская область — ред.).

— А почему там печатали книгу?

— Я попытался в Донецке издать, показал пару людям, сказали:  «Нет, такое печатать не будем, страшно, нам здесь еще работать».

—  Ясно. Я вот посмотрел аннотацию к книге, она практически вся состоит из вопросов. Давайте и мы попробуем по ним пройтись, я хотел бы получить от Вас по возможности краткие, конкретные ответы. Вот первый вопрос из аннотации: «Доживет ли «независимая» Украина до тридцатилетия своей истории?»

— Может и не дожить.

—  Что значит «может не дожить»? А Ваш прогноз — сколько лет она проживет, независимая Украина?

— Если все будет продолжаться так, как сейчас идет, то, может быть, еще три–четыре года потом произойдут какие–то очень серьезные изменения. Какие они будут, сейчас  сложно сказать. Это или раскол Украины, или вмешательство третьей стороны, или ещё что–то. Государство Украина явно идет к своему краху.

— Второй вопрос в аннотации: «Насколько уменьшится ее население?»

— Страна вымирает, и очень быстро. Это не только депопуляция, как в Европе, где идет старение нации. Из Украины, даже по официальным данным, от 5 до 7 миллионов человек выехали на заработки. Украина теряет своих людей, граждан, и не видно, чтобы этот процесс можно было остановить.

— Следующий вопрос — «Не ждет ли Крым судьба Кипра и Косово?»

— Косовский сценарий для Крыма обсуждается очень широко и многими. Там уже есть противостояние между славянами и татарами. За спиной татар стоит Турция. И как оно развернется, сейчас сложно сказать, но есть все предпосылки, чтобы повторился сценарий Косово. То есть татары, как только их будет хотя бы процентов 35 от населения полуострова, они начинают провозглашать свою независимость. Киев здесь никак не вмешается, потому что, во–первых, у него нет сил, во–вторых, Киев в Крыму, в Севастополе воспринимается как такой же враг, как и татары. А вот Турция поможет братьям–мусульманам, арабский мир поможет. И если им быстро удастся погасить сопротивление местного славянского населения, и если оттуда уйдет флот Черноморский, то Крым очень быстро станет независимым государством, которое попадет в орбиту Турции, и, естественно, быстро будет признано независимым государством и США, и Европой.

— А сколько сейчас татар в Крыму?

— Сейчас, если я не ошибаюсь, 260 тысяч.

— А в процентном отношении?

— Где–то 13 процентов.

— И когда будет этих 35 процентов?

— Сейчас  в Турции живет около 5 миллионов человек, которые являются потомками татар, которые ушли после присоединения Крыма к России. То есть, они могут вернуться, если их официально Анкара попросит. Еще около ста тысяч человек, насколько я знаю, планировало вернуться из Средней Азии. Плюс высокая рождаемость.

— Следующий вопрос в аннотации: «Не развалится ли странное порождение 1991 года по линии Днепра по «чехословацкому варианту»?».

—  Если выбирать между югославским вариантом и чехословацким, то чехословацкий гораздо лучше.

— А почему так написано: «странное порождение», и, во–вторых, «не развалится ли оно»?

— Это во многом будет оптимальным вариантом по сравнению с другими сценариями. Один из сценариев, который не самый худший. А «странное порождение» — потому что до 1991 года мы все–таки были единым государством, единой структурой, и искусственно вычленив оттуда республики — что Российскую федерацию, что Украину — мы получили птиц без крыльев. Они не способны к самостоятельному плаванию, и еще долго сами будут не способны — ни Российская Федерация, ни Украина, ни Белоруссия…

— А в чем, как Вы считаете, причины развала того государства?

—  Там много было причин. Во–первых, Коммунистическая партия сгнила изнутри.  Если бы на 19 съезде Сталин довел бы свое решение до конца и отстранил бы партию от власти, передав больше полномочий Совету министров, то Советский Союз, скорее всего, сохранился. А так получилась ситуация, когда партия, сама в себе, закрытая, без конкуренции, имеющая массу преимуществ. Они попытались конвертировать свой статус в реальное богатство, и сейчас мы смотрим, что вовремя перекрасившиеся, подсуетившиеся выходцы из КПСС стали олигархами, политиками, президентами.

Справка редакции: Девятнадцатый съезд КПСС состоялся 5–14 октября 1952. На этом съезде Сталин хотел провести реформу партии, отстранив ее от власти. И это была не первая его попытка. Первая была в 30–х годах. В изданной в 1947 г. книге «Иосиф Виссарионович Сталин. Краткая биография» говорилось: «Неудачей закончился курс группы Сталина в 30–х годах на проведение широкого комплекса реформ системы государственного управления в СССР, ориентированного на, в первую очередь, отстранение от власти в Советах партноменклатуры и советской бюрократии, устранение засилья в управлении страной «старых революционеров»,  обсидевших посты секретарей обкомов и нацкрайкомов партии за 10–15 лет и не желавших учиться ничему новому.

Способ, которым Сталин решил потеснить номенклатуру партии и бюрократию от управления страной заключался в организации, в рамках новой Конституции, нового варианта избирательной системы, основывавшейся на всеобщем, прямом, равном и тайном избирательном праве с обязательными альтернативными кандидатами при голосовании за каждый депутатский мандат, кандидатами, которых могли бы выдвигать всевозможные общественные организации, а не только партия.

Сталин предвидел весьма оживленную избирательную борьбу, считая, что «Всеобщие, равные, прямые и тайные выборы в СССР будут хлыстом в руках населения против плохо работающих органов власти». «Породить настоящую, а не фиктивную предвыборную борьбу и острейшую состязательность на самих выборах — к этому и стремился Сталин, его соратники по реформированию; не к смене генерального курса на построение социализма, а всего лишь к уходу с политической сцены дискредитировавших себя партократов».

Новую попытку Сталин сделал через 15 лет, на 19–м съезде ВКП(б).

И первая и вторая перестройки Сталина окончились неудачей. Номенклатура предприняла все возможное для воспрепятствования реформам — путем самоубийственного развязывания маховика репрессий, обрушившегося, в конечном итоге, на нее саму в 30–е годы, и путем прямого убийства Сталина в 50–е годы.

Последующие правители СССР всеми силами старались изъять, уничтожить самую память о том, что же именно предлагал Сталин. Недаром не сохранился ни его архив, ни его заметки о сути предлагавшимся им на 19–м съезде перемен. Долгое время не издавалась даже стенограмма 19–го съезда и ноябрьского (1952) Пленума ЦК).

— Сергей, а Вы считаете, что не должно было быть так, чтобы литовцы, армяне, грузины, казахи, узбеки имели свои независимые государства?

— Насколько я помню, как раз среднеазиатские республики больше всего противились распаду Советского Союза. Инициаторами развала — основными — были Ельцин и Кравчук. Ельцину нужно было свалить Горбачева — для этого он шел на развал страны, а Кравчук… сложно сказать, что им двигало, скорее всего желание стать правителем своей республики, уйти из–под контроля центра.

— А Вы действительно искренне считаете, что тогда Кравчук играл какую–то решающую роль?

— Вообще–то да. То есть Кравчук и Ельцин. Это основные инициаторы.

— А ну напомните мне, когда они инициировали?

— Беловежские соглашения. Там все–таки, по воспоминаниям Шушкевича, основную роль в решении развалить Советский Союз сыграл Кравчук.

— А ведь до Беловежских соглашений был Всеукраинский референдум 1 декабря, когда народ Украины проголосовал за подтверждение Акта о независимости от 24 августа.

— Все равно Кравчук. Ведь он у нас был, по сути, правителем Украины — 1–м секретарем ЦК Коммунистической партии Украины. Он отвечал непосредственно за все, что здесь происходило. И если бы у него было большое желание сохранить Советский Союз, я думаю, он это сумел бы сделать.

— Извините, но ведь еще до Беловежской пущи, в августе 1991 года, был путч…

— Путч… если бы они довели его до конца, если бы другие люди его сделали… Потому что у меня такое подозрение, что путч был санкционирован Горбачевым, чтобы посмотреть, как оно все пройдет. Когда стало понятно, что путчисты облажались, говоря современным языком, он сказал, в своей обычной манере, что он ничего не знал, и все попытался свалить на путчистов.

— Но, как Вы помните, путч стал возможным, или необходимым, как считали «путчисты» тогда, когда СССР фактически уже был развален.

— Горбачев довел его до очень серьезного кризиса.

— Я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что причина путча 19 августа 1991 года — это назначенное на 20 августа 1991 года подписание нового Союзного договора в Ново–Огарево…

— В котором республики получали гораздо больше прав, по сути, Союз превращался в конфедерацию.

—  Но — подписывать договор собирались только, кажется, 9 республик из 15–и…

(Справка редакции: Как заявил М. С. Горбачёв в телевизионном обращении 3 августа 1991 года, 20 августа новый союзный договор должны были подписать Белоруссия, Казахстан, РСФСР, Таджикистан и Узбекистан, а осенью к ним бы (возможно) присоединились Азербайджан, Киргизия, Украина и Туркмения.

М.Горбачев потом вспоминал: «Б.Н.Ельцин постоянно меня спрашивал: как Вы можете обеспечить участие Украины в Союзном договоре? Мой ответ: если Россия и другие республики подпишут его, Украина найдет свое место. Если бы она не захотела быть полным членом, могла бы поначалу стать членом оборонительного союза.Украина уже  была участником Экономического договора.  Подписали  бы соглашение о научно–техническом сотрудничестве и другие. В  общем, можно было бы  представить  себе дифференцированные связи  между Украиной и Союзом. Это  вопрос времени, поиска».

Из выступления В.И. ВАРЕННИКОВА, Героя Советского Союза, генерала армии, в 1991 году — замминистра обороны СССР, ныне — депутата Госдумы РФ: «17 августа состоялось общее заседание руководства страны, на которое был приглашен и я. Приняли решение ехать в Форос к Горбачеву, чтобы убедить его не подписывать 20 августа в Ново–Огареве союзный договор. Во–первых, 17 марта 1991 года уже состоялся Всесоюзный референдум, на нем народ уже высказался за сохранение Советского Союза (около 80% голосов). Во–вторых, договор собирались подписать из 15 республик только 6. Это же было разрушение Советского Союза!»

 Из выступления О.С. ШЕНИНА,в 1991 году члена Политбюро, секретаря ЦК КПСС, ныне — Председателя КПСС: «Что предшествовало событиям августа 1991 года? Полное нарушение конституционных основ советского государства. К этому времени в Туркмении уже правил Туркмен–баши, в Грузии — Гамсахурдиа, в Молдавии — Снегур... Прибалтика заявляла, что она уже не в составе Советского Союза. Ельцин, которого я иначе как бандитом не называю, объявил в России верховенство республиканских законов над союзными. Практически де–юре Советский Союз существовал, а де–факто его уже не было.

Поэтому, когда говорят, что якобы августовские события приблизили развал Советского Союза, то это абсолютная ложь. Фактически Советский Союз был уже разрушен. А подписание союзного договора 20 августа 1991 года разрывало бы СССР не на 19 образований (из которых 4 не признаны), как сейчас, а на более чем 180. Ведь субъектами нового союзного договора тогда становились не только союзные республики, но даже и национальные округа».

Последняя попытка Президента СССР Михаила Горбачева подписать новый Союзный договор была предпринята 14 ноября 1991 года. Завершилась неудачей).

— Все равно в Советском Союзе главную роль на тот момент играли республики Прибалтики, как наиболее активно настроенные антисоветские республики с сильным национальным движением, и Россия с Украиной, как экономические гиганты, которые полностью контролировали экономику СССР.

— Так вот, Украина ведь уже не входила в состав тех республик, которые 20 августа 1991 года собирались подписывать новый союзный договор. Я лично считаю, что именно то, что Украина не собиралась подписывать новый союзный договор — это и стало причиной путча.

— Что стало причиной путча — сейчас сложно говорить, вряд ли мы когда–нибудь действительно узнаем, что там планировалось на самом деле.

— Да, но я же хочу сказать, что на момент путча, в создавшейся тогда ситуации с необходимостью подписать новый союзный договор, Кравчук, которого Вы называете инициатором…

— Вы хотите сказать, что Горбачев был виновен?

— Я не хочу, я пытаюсь вывести логическую цепочку, выяснить, в чем начало развала СССР.

— Логическая цепочка в том, что Горбачев стал Генсеком, но был к этой роли неспособен, и он сделал все, чтобы Советский Союз развалить. Но все–таки я не верю, что человек, став во главе империи, сознательно будет ее раскалывать. Это может быть от его неумения, от неспособности. Ситуация как с Николаем Вторым, то есть великолепный человек в быту, но в роли правителя он оказался слабым. И из–за его слабости стала возможной революция и т.д. Точно так же и с Горбачевым. 

— Дело лишь в человеческой слабости? Одного отдельного человека?

— Если этот человек — глава государства, он и подбирать будет себе таких же советчиков, помощников.

— Опять возвращаясь к Ельцину и Кравчуку. Ведь на момент путча и до путча, когда создалась ситуация, приведшая к необходимости подписания нового союзного договора, тогда ведь ни Кравчук, ни даже Ельцин серьезной роли в политике той страны не играли.

— Тогда у Горбачева уже была поддержка населения примерно как у Ющенко сейчас. Худо–бедно, но и Кравчук, и Ельцин были более популярны в своих вотчинах.

— Но, хочу напомнить, 1–м секретарем КП Украины Кравчук ведь не был.

(Справка редакции: Л.Кравчук до 1990 года был заведующим идеологическим отделом и только в июне 1990–го стал 2–м секретарем ЦК КПУ (1–м стал Станислав Гуренко) — после ухода Владимира Ивашко на должность заместителя Горбачева. Кравчук никогда не был 1–м секретарем. В 1990–1991 годах был председателем Верховной Рады  — до момента избрания его 1 декабря 1991 года Президентом Украины).

— Ну, тогда они быстро все менялись.

— И еще один момент. Ведь Россия провозгласила свою независимость 12 июня 1990 года, положив начало «параду суверенитетов», и сейчас Россия празднует свой День независимости, отталкиваясь именно от 12 июня 1990 — то есть, более чем на год раньше Украины. 

— Опять же, это борьба элит — между союзной и РСФСР.

— Но еще раньше, до того, были введены продажи товаров только по паспорту, по прописке…

— Вот это все подводило к развалу. Сначала Горбачев делал разруху, потом в результате правления Горбачева Советский Союз потерпел серьезное крушение в экономике, потом на это наложились серьезные национальные противоречия, потом Союз просто добили уже.

— Давайте еще раз: 24 августа 1991 года украинский парламент принял Акт о независимости. 1 декабря 1991 года всенародный референдум эту независимость подтвердил, и фактически тогда Украина стала независимым государством. То есть, по факту, Ельцин, Шушкевич и Кравчук, подписывая в Белоруссии договор о создании СНГ, не разваливали Союз, а спасали его. Потому что они подписали там договор, в котором были предусмотрены единые границы, единая армия, единая валюта, единая финансовая система. Это уже потом 11 пунктов этого договора Верховная Рада не утвердила. И получается так, что Кравчук, вместе с Ельциным, пытались спасти уже развалившийся, по факту, Союз.

— Я так не думаю.

— Хорошо, вернемся к вашей книге. В аннотации к ней есть такой вопрос: «Чем закончится нынешний процесс промышленной, научно–технической и общественной, гуманитарной деградации лоскутного государства?»

— Деградация идет, и это понимаю все. Украина потеряла промышленность, сейчас добиваются научные кадры.

— Чем это закончится?

— У Сталина была одна речь, очень известная, которая заканчивалась словами: А слабых всегда бьют. Сейчас мы очень слабые. И бить нас будут. Румыния уже отобрала около Змеиного острова шельф. Сейчас дальше отберет Буковину. И так будут потихонечку отбирать, отбирать и отбирать — все, кто сильнее.

— А Россия тоже отберет?

— Россия тоже слаба. К сожалению, России сейчас нет. Существует Российская Федерация, которая такой же осколок России, как и Украина. К сожалению, российская элита сейчас живет в рамках Российской Федерации, и, похоже, что никаких планов экспансии у них нет. Они еще сами не поняли, кто они.

— Как понимать выражение «Российская Федерация — осколок России»?

— Исторической России. То, что вы называете три славянских государства. Для меня это историческая Россия.

— В аннотации следующий вопрос у вас звучит так: «Мнение авторов книги сурово: сам проект «независимая Украина» изначально был обречен на провал. В основе его лежала чудовищная и мерзкая по своей сути идея о том, что украинцы якобы отдельный от Русского мира народ. Откуда взялась эта бредовая идея? Кто внушал населению Украины мысль о том, что они не русские?»

— Украинцы — это хорваты русского мира. В 19 веке в состав Российской империи вошли не только земли Малороссии, но и собственно польские земли. И поляки несколько раз поднимали восстания, которые давились, давились очень быстро и решительно. И тогда поляки перенесли борьбу в сферу идей. Именно поляками была выдвинута идея о том, что малороссы — это отдельный от русских народ, другой народ — тогда они еще не называли их украинцами, пытались назвать их рутенами, пытались назвать малороссами. Первыми эту идею выдвинули Потоцкий и Духинский — в середине 19–го века.

— То есть, Вы считаете, что украинцев, как отдельной нации, нет? Украинского народа, как такового — нет?

— Сейчас уже украинцы складываются как нация. Но изначально украинцы — это русские, которых оторвали и переформатировали им сознание. Сначала такая идея родилась у польских эмигрантов, потом большую роль сыграла Австро–Венгрия, в составе которой были Галиция и западная Украина. То есть земли, которые очень долго были в составе Речи Посполитой, а потом достались австрийской монархии. И там было сделано все, чтобы оторвать русских этих земель от Российской империи. Было много процессов против русофилов, или москвофилов, как их там называли, которые, в конце концов, закончились созданием в 1914 году концентрационных лагерей Терезин и Талергоф, где была уничтожена духовная элита русского народа на западной Украине. В то же время тех, кто признал себя украинцами, кто пошел на союз с Веной, те получили все преференции, их поддерживали. Вот так вот получилась Западная Украина, как антирусский регион, как антирусский народ, новый народ. По сути, это была политическая селекция. Их вывели. А в Российской империи, да, была разница, она и сейчас есть между разными регионами, это естественно в любой большой стране. Есть субэтносы внутри народов, и малороссы — они не были никогда угнетенным меньшинством, они добивались всего в империи, они были таким же коренным народом, они были такими же строителями империи, как и великороссы, как и поморы.

— Расскажите, пожалуйста, о вашем толковании значения слова «малороссы», «Малая Россия».

— Малороссия – это земли Поднепровья. Исторически – это княжества Киевское, Черниговское, Переяславское.

— А значение самого слова – «Малая» Русь?

— Это из греческой традиции, где город или земля, которая дала основу колонизации, большой территории, называлась «малой», а все колонизованное ею пространство называлось «большой».

— То есть «Малая Русь» — это исконная Русь?

— Да, можно так сказать. Это те наши древние земли, откуда пошла наша цивилизация. Святослав, потом Владимир — за это время была создана единая общность — народ русский.

— Но ведь мы знаем из истории, что Святослав покорял вятичей.

— Покорял. И древлян. До 16 века одни земли пытались отложиться, другие нет, по сути, был местный сепаратизм местной элиты. То есть культурно уже после крещения Владимира, после создания общерусского государства мы все–таки были одним народом. Племенные различия очень сильно были нивелированы. 

— В вашей книге первая часть — политическая — написана одним автором, а вами написана вторая часть, историческая. Посмотрев эту историческую часть, я обратил внимание на несколько аспектов. Вот сейчас Вы говорили, что исконная Русь — это примерно Киев, да?

— Поднепровье, и дальше на север, до Смоленска.

— Да, но вот в вашей книге изложена другая версия, вы пишете, что исконная Русь — она здесь…

— Это Донецк. Вообще–то это одна из версий. Просто откуда произошел русский народ, до сих пор неизвестно. Во всей истории Европы, в том числе и нашей восточной Европы, от времен великого переселения народов и до 10 века — это дикий плавильный котел, когда из одного конца Европы в другой отправлялись целые народы, и готы, которые в течение нескольких веков умудрились сначала быть государством в Скандинавии, потом в Причерноморье, потом в Италии, потом в Испании, то есть было великое изменение границ, народов...

— Это Ваша основная версия — о Донбасской Руси?

— Это одна из версий. Ее придерживаются многие, в том числе и наши дончане. То есть до сих пор идет спор, откуда возникли русы, что это имя означает. До сих пор непонятно, кем они были, и было ли это славянское племя, один из славянских народов, то ли это кастовая структура по роду занятий. И вот одна из версий о том, что русы — это изначально было образование славяно–аланское на территории современного востока Украины, то есть Харьков и Донбасс. Оно было там, где часть историков размещает западные территории Хазарского каганата, а часть историков считает, что это было независимое государство, которое называлось Русским каганатом. Потому что здесь действительно была цивилизация, которая была почти полностью уничтожена. В принципе, это одна из версий, что здесь были предки русов, которые потом отошли до Балтики, а потом уже от Балтики обратно вместе с Рюриком возвращались в Киев.

— Я хочу обратить внимание, что версия Русского каганата, она совпадает…

— Русский каганат — это не версия. Русский каганат — это реально существовавший факт, зафиксированный очень многими, просто идет спор о том, где он был. И тут его размещают от Восточной Украины до современной Прибалтики. Просто, где он точно был, не знает никто. Известно, что это государство было, это государство было достаточно мощным, и это государство, с ним случился катаклизм, то есть оно было кем–то или чем–то уничтожено. Я, вслед за Алексеем Ивановым, локализую его границы по линии Днепр–Северский Донец–побережье моря.

— А вот еврейский историк Ирма Хайнман в своей исследовательской работе (докторской диссертации) «Еврейская диаспора и Русь», опубликованной в 1983 году в Израиле, она тоже утверждает, что было такое государство «Русский каганат» на территории теперешнего Донбасса, но оно было еврейским государством, входящим в состав Хазарского каганата. Это у вас случайное совпадение по территории и названию?

— Я думаю, что эта версия — просто интересный эпатаж. Все–таки перемещения средневековых евреев хорошо изучены, можно обратиться и к Гумилеву, к еврейским источникам. Второе — евреи не теряли своей религии, русы же были язычниками, поэтому эта версия о том, что русы — это  евреи…

— Дело в том, что у Ирмы Хайман «еврей, отказавшийся от иудаизма в пользу язычества, назван «раша» или «рашия». То есть русы, по версии Хайнман – это отказавшиеся от своей религии евреи.

— Ну, это очень спорная версия.

— Дело в том, подчеркиваю, что еврейская версия и ваша совпадают и по названию государства, и по территории, и по маршруту движения: Донецк–Прибалтика–Киев.

— Слабо верится, очень слабо.

— Хорошо. Давайте по вашей версии. Вы говорите, что русы пришли отсюда в Прибалтику. Куда именно?

— От современной Эльбы и на восток до Ладоги — это все были славянские земли. Туда вполне могли прийти родственные народы, которые шли из нашей земли.

— Такую версию поддерживают единицы историков, а большинство придерживается другой версии. И, как мы знаем, было когда–то государство в Прибалтике, называвшееся Пруссией, которое располагалось  по реке Неман, нижнее течение которой называлось Руссой. И такое имя, как Рюрик, Ререк и другие его формы  до сих пор встречается у западных славян — у чехов, поляков, словаков. И племя рарогов (а рарог – это сокол на древнеславянском, и наш герб, по одной из версий — это пикирующий сокол), из которого, по некоторым историческим сведениям, и вышел Рюрик — это ободритское племя, которое жило в северной Прибалтике, скажем так, с незапамятных времен. И там же, западнее ободритов, было также славянское племя вагров, от которого, по версии, например, М.Ломоносова, и произошло название варягов. А когда Русский каганат, по вашей версии, ушел в Прибалтику?

— Ориентировочно 830–й год.

— А славянские племена тех же рарогов, ободричей жили там несколько столетий до этого…

— Когда я говорил о Европе, я говорил о том, что одно и то же племя может оказаться в абсолютно разных частях, Например, те же готы.

— Кстати, Ваша фамилия Бунтовский, это…

— Польская. Поляки с Волыни. Два с лишним века назад перешли в православие.

— Тогда мне это тем более интересно. Кстати, поляки — это отдельный народ по вашему мнению?

— Да!

— А почему тогда так отстаиваете единство украинцев и русских Вы, поляк?

— Я не поляк, предки поляки.

— Когда и кто первый из ваших предков поселился в Донецке?

— В Донецке — отец. Семья прадедов из Волыни. Потом во время и после войны их разметало.

— А откуда из Волыни?

— В Умани жили, Новоград–Волынском сейчас наши. По всей Волыни. В Тернополе, по–моему, сейчас никого нет. В Ивано–Франковске еще Бунтовские есть.
(Справка редакции: Умань —Черкасская обл., Новоград–Волынский — Житомирская обл., Тернополь, Ивано–Франковск — Галичина).

— Вера католическая?

— Нет, православная.

— У всех родственников? У деда?

— Дед советский человек, шахтер. Здесь последний, кто был в католичестве в детстве крещен — это моя прабабушка.


Беседовал Анатолий ГЕРАСИМЧУК

"UАргумент"