Николай Стариков. От декабристов до большевиков

Мне же хотелось обратить ваше внимание на приемы манипуляции, которые по ходу дела применяет ведущий этой радиостанции, которая, кстати, еще в советский период финансировалась ЦРУ.

Прежде чем вы прочитаете или прослушаете текст, хочу обратить ваше внимание на несколько моментов:

1. В программе принимали участие два эксперта: ваш покорный слуга и главный редактор журнала «Звезда», писатель Яков Гордин.

2. В эфире мне предназначалась роль «гарнира» к основному "либеральному блюду". Времени для выступления мне давали значительно меньше, на сайте радио висит только фото Гордина. Я не являюсь нарциссом, но на мой взгляд, если гостей двое, то и фотографий должно быть, соответственно, две.

3. Речь в программе, казалось бы, шла о весьма «не актуальной» теме – восстание декабристов. Ну, при чем тут, современное состояние дел в нашей стране? Тем не менее, ведущий умудрился связать попытку антигосударственного мятежа в 1825 году с созданием «сильной либеральной оппозиции, способной предложить альтернативу путинскому курсу».

4. В первых вступительных словах, ведущий заранее постарался выставить нежелание России «входить в Европу», сказав, как совершено доказанный постулат, простую эмоцию: «Способна ли Россия вернуться в Европу или она обречена идти своим особым путем? Не приведет ли ее этот «особый путь» к окончательной деградации?»
То есть: «или идете в Европу» или «деградируете».
А почему именно так? Почему не иначе?

Все вышесказанное я привел лишь с одной целью: радио «Свобода» не является никакой «свободой высказывания мысли», а ангажированным пропагандистским инструментом. Где ведущие четко и осознанно льют яд пропаганды в уши своих слушателей.

Цель у этой пропаганды проста, как мир – втащить Россию в свою орбиту влияния, в ВТО. В НАТО.
Чтобы потом телами наших солдат уничтожить своего главного противника – Китай, как в 1914 -1918 уничтожили Германию.
Чтобы за счет наших ресурсов, продлить агонию абсурдного финансового мира, где деньги возникают из воздуха и ничем не обеспечены.

Поэтому слушать радио «Свобода» не нужно. Это не источник информации, а источник заражения антипатриотическими бациллами. Источник ненависти к своей стране и ее истории.

Радио «Свобода», программа «Время гостей», эфир 26.10.2010
Источник: http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2203185.html
Звуковая версия программы: Слушать онлайн | Скачать 1, Скачать 2

«От декабристов до большевиков: Яков Гордин и Николай Стариков обсуждают в гостях у Виктора Резункова, кто и как стремился развалить Россию».

Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии в гостях главный редактор журнала «Звезда», писатель Яков Гордин и писатель, историк Николай Стариков. Наши радиослушатели и посетители сайта Радио Свобода приняли активное участие в предложенном моим коллегой Михаилом Соколовым обсуждении вопроса, нужно ли создать Европейскую партию России. Эту тему, в свою очередь, Михаилу Соколову предложил известный российско-американский историк и политолог Александр Янов, она была изложена им в историко-философской статье-исследовании «Судьба оппозиции в России» и его трехтомнике «Россия и Европа. 1462-1921″.

Говорят о необходимости создания сильной либеральной оппозиции, способной предложить альтернативу путинскому курсу, Александр Янов приводит слова декабриста Ивана Пущина: «Нас по справедливости сочли бы подлецами, если бы мы пропустили этот единственный случай». Способна ли Россия вернуться в Европу или она обречена идти своим особым путем? Не приведет ли ее этот «особый путь» к окончательной деградации? Об этом мы сегодня и будем говорить.

Яков Аркадьевич, Александр Янов не просто так приводит слова декабриста Ивана Пущина. Недавно в издательстве Пушкинского фонда вышла ваша новая книга «Право на поединок. Судьба русского дворянина. 1825-1837 года». В ней вы очень подробно описываете, как менялось российское общество после декабрьского восстания 1925 года. Можно ли назвать вообще это восстание декабристов попыткой возврата России в Европу?

Яков Гордин: Я бы так не сказал, потому что Россия никуда из Европы не уходила. И связи России и Европы чрезвычайно древние, то есть органичные связи, с Киевской Руси начиная, если всерьез говорить. Просто это были такие своеобразные связи. А потом, с 18 века и даже раньше, Россия была очень крупным европейским игроком – и в военном отношении, и в политическом отношении, и при Алексее Михайловиче… Через отношения с Польшей, которая была одним из крупнейших тогда европейских государств, через отношения со Швецией и так далее. Так что тут говорить, наверное, нужно, если говорить о попытке декабристов, о сближении систем что ли, российской и европейской, жизненных систем, и политических и экономических, но не о возвращении в Европу, поскольку, как я говорю, Россия частью Европы, на мой взгляд, являлась, хотя и особенной частью.

Виктор Резунков: Я использую термин Янова. А как вы расцениваете, насколько было велико влияние европейских просветителей в среде декабристов? И какую оценку вы можете дать декабрьскому восстанию 1825 года?

Николай Стариков: Давая оценки каким-то серьезным историческим событиям, я исхожу из исторических фактов и стараюсь отложить в сторону эмоции. Если оценивать декабрьское восстание, я думаю, что нужно обратиться к тем документам, на основе которых декабристы мыслили дальнейшее развитие России. Надо сказать, что программ у декабристов было очень много, они так и не пришли к единому мнению, что должно быть дальше, что, кстати, в дальнейшем привело бы к гражданской войне, потому что одни хотели практически тоталитарное государство, как Пестель, кто-то был сторонником конституционной монархии, кто-то, наоборот, хотел всю семью царскую вырезать под корень.

Но наиболее, скажем так, известным, наиболее серьезным и наиболее тщательно подготовленным документом является так называемый манифест Трубецкого, который декабристы, заговорщики, собирались подписать у государя, которого должны были арестовать. Читаем документ. Хорошие пункты: уравнение прав сословий, образование местных волостных, уездных, губернских правлений и так далее, отмена крепостного права… Пункт 6: уничтожение постоянной армии. Вот кто мне может объяснить, каким образом блестящие гвардейские офицеры, 20 лет воевавшие с Наполеоном, собирались ликвидировать армию? Они что, серьезно думали, что больше Россия не будет участвовать ни в одной войне? Я думаю, что здесь стоит задуматься о влиянии геополитических соперников России и их попытке использовать добрых, наивных, желающих, возможно, самого хорошего своей стране офицеров и дворян для первой попытки уничтожения России изнутри.

Виктор Резунков: А как это можно объяснить, Яков Аркадьевич?

Яков Гордин: Честно говоря, я плохо верю в том, что те самые блестящие гвардейские офицеры хотели способствовать уничтожению, так сказать, собственной страны и собственного государства, поскольку они свой патриотизм доказали в тех самых наполеоновских войнах. Вы знаете, во-первых, я позволю себе напомнить, что этот самый документ – Манифест Трубецкого – там ведь есть один пункт, который фактически отменяет все остальные, а именно: там содержалось требование созвать временное правление, в которое должны были войти декабристы. Сами эти офицеры не собирались брать власть в буквальном смысле.

Они собирались вручить власть людям, которых они считали способными провести необходимые для России реформы. Почему нужны были эти реформы – мы можем к этому вернуться. Это был Сперанский, это был Мордвинов, это был сенатор Баранов. Они надеялись вызвать с Кавказа Ермолова, которого они, мне кажется, без достаточных оснований считали либералом, и вручить этим людям правление. Но не для того, чтобы они правили Россией, а для того, чтобы они опять-таки, и это есть в манифесте, созвали учредительное собрание, учредительный Собор, который и должен был решить в конечном счете, какой быть России. Во-первых, не очень понятно, собирались ли декабристы именно эту бумагу предъявить Сенату. Не государю, конечно, а именно Сенату. Потому что она и начинается: «В манифесте Сената объявляется…»

Николай Стариков: Много интересного есть в этой бумаге. Просто хочется понять, каким образом все-таки блестящий офицер, желающий свободы родине… Армию-то зачем распускать?

Яков Гордин: Нет, тут нужно понять. Это действительно выглядит крайне утопично, но нужно понять, что скрывается за термином «постоянная армия». Я как-то тоже пытался это понять, потому что, конечно, этот пункт вызывает большие сомнения. Не имелось ли в виду уничтожение, ликвидаций той системы армии по рекрутским наборам, это раз. Во-вторых, повторяю, все, в конечном счете, решил бы этот самый собор, учредительное собрание, а не те 20-30 человек, которые в Петербурге, так сказать, организовали восстание.

Николай Стариков: Может быть, не о декабристах говорил Владимир Ильич Ленин, но мне кажется, он дал хорошую формулировку, который сказал: «Полезные идиоты». Вот я не знаю в истории случаев, когда бы заговорщики, взяв власть, отдали ее потом какому-нибудь учредительному собранию, которое после этого что-то сделала. И в нашей истории мы видим, что как только учредительное собрание было собрано, тут же было оно и разогнано. Поэтому, на мой взгляд, ими, конечно же, манипулировали. Манипулировали их желанием отменить крепостное право, улучшить состояние страны. И этот тезис подтверждается в дальнейших программах наших революционеров удивительным образом. Я взял и проанализировал практически программы всех революционных партий. Вы удивитесь: в каждой из них есть пункт про роспуск армии.

Программу эсеров открываем: пункт называется «Роспуск постоянной армии и замена всеобщим вооружением народа». Программа РСДРП – «Роспуск армии и замена всеобщим народным ополчением». И так вот вплоть до СПС, вот это желание уничтожить русскую армию и русский флот, оно последовательно прослеживается в работах и программах всех наших революционеров. Я скажу больше, если, не дай бог, еще появятся какие-то революционные партии, у них обязательно найдете пункт об уничтожении русской армии. Почему? Потому что армия и флот – это две опоры, на которых стоит российское государство. Если их выбить, государство рухнет, как это произошло в 1917 году. Поэтому вопрос, хотели декабристы или не хотели, это вопрос дискуссионный, но то, что они делали, реально привело бы к крушению государства. Я уже не говорю о том, что они обманом вывели солдат на площадь. Просто хочется напомнить нашим уважаемым радиослушателям, что солдаты, которые пошли за декабристами, говорили о том, что они идут «за Константина и его жену Конституцию». То есть они вообще не понимали, что происходит.

Яков Гордин: Ну, насчет «жены Конституции» – это все-таки некоторый апокриф, это возникло уже в процессе следствия. И честно говоря, маловероятно, чтобы это было на самом деле, потому что гвардейские солдаты были не такими малограмотными и тупыми людьми. Действительно, наиболее уязвимое место во всей декабристской ситуации – это то, что, да, они обманули солдат. Они считали, что в данном случае цель оправдывает средства. Вообще, очень много неясного, потому что, скажем, мне совершенно непонятно, что они собирались делать потом с Константином. Они реально могли взять власть, там весы качались, и у них были большие шансы власть захватить. Я вот пытался, так сказать, в этом деле разобраться, и они в некотором роде победили сами себя, вот внутренняя борьба в тайном обществе сорвала такой стройный и достаточно эффективный план Трубецкого. Но, хорошо, они взяли власть, они арестовали Николая, верхушку генералитета, а что они скажут гвардии, где Константин?

Ведь Константин ни за какие блага бы не приехал и не воцарился. А уж если бы он приехал, так, как говорится, досталось бы всем будь здоров. Поэтому тут был момент, конечно, такой политической импровизации. И они рассчитывали, они надеялись, как я понимаю, другого варианта, очевидно, нет, они рассчитывали именно на временное правление и на собор, который был в традициях, психологических традициях русского народа. Вот если удастся собрать собор, и собор вынесет некое свое суждение, это будет авторитетно.

Видите ли, сопоставлять декабристов и большевиков, которые разогнали учредительное собрание, я думаю, не очень, честно говоря, корректно. Это все-таки абсолютно разные персонажи. И более того, ведь известно, что декабристы некий запрос делали Сперанскому, то есть они готовили именно этот вариант. В отличие от большевиков, которые были ничем, а стали всем, лидеры декабристов были, как известно, вполне благополучные люди. Теперь что касается манипуляций, я не очень понимаю, как ими могли манипулировать. Как можно манипулировать братьями Бестужевыми или гвардии полковником Трубецким. Кто мог манипулировать, каким образом с какого момента. Ведь декабристские организации зародились уже с14-15-го года. И вообще эта идея, что все происходившее в России – результат чьих-то манипуляций, мне кажется даже несколько оскорбительной для нашей страны. Что же такое за страна, что за такое общество, которое самостоятельно ничего не может делать, а только подвергается манипуляциям?

Скажем, я специально, так сказать, предвидя такой поворот разговора, взял книжку свою, в которой я писал. Вы знаете, все такие крупнейшие и авторитетнейшие русские религиозные мыслители, когда случилась Октябрьская революция, революция вообще, они ведь стояли на другой точке зрения. Скажем, когда Бердяев писал о духах русской революции, он выводил происшедшее не из манипуляций англичан, французов или немцев, а из, так сказать, своеобразия духа русского народа. Когда об этом думал Иван Александрович Ильин, который, кстати говоря, и ввел термин «мировая закулиса», то он писал, что русская революция есть последствия и проявления глубокого мирового кризиса: «Русский духовный характер оказался не на высоте тех национальных задач, которые ему надо было решить. В нем не оказалось надлежащей религиозной укорененности, не колебавшегося чувства собственного духовного достоинства, волевой самодисциплины, отчетливого и властного национального самосознания. Все имелось налицо, но не в достаточной силе и распространенности… Великую, сильную Россию невозможно построить и на классовой ненависти – социал-демократы, коммунисты, ни на расовой – расисты, антисемиты, ни на политической, партийной». То есть и Ильин, и Бердяев, и отец Сергий Булгаков, и Семен Франк, и Федор Степун – они все выводили происшедшее именно из внутренних, так сказать, имманентных причин.

Николай Стариков: Мой уважаемый коллега увел разговор несколько в сторону, а мне хотелось бы вернуться все-таки к декабристам. И поскольку у нас пошла борьба цитат, то я тоже позволю себе немножко процитировать. Но перед этим хочу сказать, что никто никогда и не говорил, по крайней мере, я за себя могу отвечать, что все происходившее в России, всегда является плодом иностранных влияний, – это абсолютная чушь, глупость, и тут я полностью согласен с моим коллегой. Но когда следы, когда доказательства этих попыток разрушения государства изнутри присутствуют, когда следствии их находит, я не думаю, что на них стоит закрывать глаза. И поэтому в качестве цитаты я хотел бы привести переписку между Константином Павловичем и его братом Николаем Первым.

Константин Павлович по итогам восстания пишет Николаю из Варшавы: «Великий боже, тоже за событие! Эта сволочь была недовольна, что имеет государем ангела, и составила заговор против него. Чего же им нужно?» Государь ему отвечает: «Показания, которые мне только что дал Пестель, настолько важны, что я считаю своим долгом без промедления вас о них уведомить. Вы ясно увидите из них, что дело становится все более серьезным вследствие своих разветвлений за границей, и особенно потому, что все здесь происходящее, по-видимому, только следствие или, скорее, плоды заграничных влияний».

Берем дальше материалы допросов декабристов. Практически каждый из них, кто дал показания, упоминает Англию. Бестужев-Рюмин, подпоручик Полтавского пехотного полка: «От Городецкого узнал я, что Англия поддерживала тайно их общество и обещала им значительную денежную помощь». Матвей Муравьев-Апостол, отставной подполковник: «Он (его брат) говорил еще, когда лорд Станкфорд ехал из Петербурга, он виделся в Дрездене с генералом Князевичем, и что он ему сказал, что коль скоро Польша начнет что-нибудь против России, то Англия ей поможет деньгами». Заговор декабристов – это было одно из звеньев в серьезной цепи против России. Через пять лет начнется польское восстание.

Если бы в России началась эта смута, а здесь они начали раньше времени исключительно потому, что момент был действительно уникальный. Умер или не умер государь – это мы сейчас не будем обсуждать, но появилась возможность произвести переворот на волне непонятного наследования престола. А на самом деле все это должно было быть синхронно: в Польше Англия дает деньги, здесь наши вот первые либералы пытаются начать заваруху. Чем бы это все закончилось? Гражданской войной на следующий день. Поэтому всегда благими намерениями устлана дорог в ад. Они могли думать все что угодно, но, подписав программу, государь бы подписал уничтожение постоянной армии, и армии бы уже в этот момент не было. А дальше уже началась бы борьба, кто как видит. Одни бы тут же уничтожили царскую семью, как они планировали, другие, возмущенные этим злодеянием, начали бы воевать с ними. В общем, началась бы кровавая вакханалия. Везде, где происходит переворот, начинается борьба между различным революционными силами. Вспомним нашу историю: большевики и левые эсеры.

Яков Гордин: Давайте по порядку. Во-первых, когда речь идет об Англии, то, как вы говорите, имеется в виду Польша. Действительно, Польша была ориентирована своих устремлениях из России и на Францию, и на Англию, на всех, кто мог помочь. Но это Польша, нигде тут не сказано, что декабристы имели прямые конспиративные связи с заграничными правительствами и что те на них как-то специально влияли. Что касается государя, переписка Константина и Николая – обширная, и там есть интересные вещи. Ведь и Константин и Николай считали, что это, как писал сам Константин, только подставные лица, что за ними стоят гораздо более крупные фигуры, но он имел в виду вовсе не английских лордов или французских пэров, а русских вельмож. И назывались конкретные имена. Это не подтвердилось.

Дело в том, что многое из того, что писали друг другу Константин и Николай, не подтвердилось. Действительно, в первые дни Николаю казалось, что это какой-то гигантский заговор, который уходит и за границу, и вглубь, так сказать, российской знати. Следствие этого не выявило. Следствие действительно выявило, и они этого не скрывали, это достаточно известно, что «Южное общество» имело связи с польскими организациями, и обещали, в общем, свободу Польше за поддержку. Но отделение Польши – это еще не разрушение государства, и неизвестно, так сказать, пошло бы это на пользу или во вред. Потому что Польша был такой тяжелой головной болью русского правительства и русского государства в течение, как мы знаем, многих лет. Непрерывные волнения, два масштабных восстания, которые пришлось с большим трудом подавлять, и так далее. Но то, что вот здесь пишет Николай, это в процессе следствия подтверждения, во-первых, не нашло, во-вторых, имеется в виду не в последнюю очередь западное влияние идеологическое.

Действительно, декабристы были ориентированы и, так сказать, на английские установления, и вообще на европейский стиль политической жизни, они этого и не скрывали. Но при этом декабристы, смею уверить и присутствующих и слушателей, были горячими патриотами. Более того, это были люди с выраженным имперским сознанием. Достаточно вспомнить, как они, скажем, относились к проблеме Кавказа. Завоевание Кавказа не вызывало ни у кого из них ни малейших сомнений. Когда началось в 1930 году польское восстание, вы, наверное, помните, что писал Александр Бестужев, который был в это время на Кавказе. Он писал, что он жалеет, что не может принять участие в подавлении этого восстания. Декабристы ведь были очень разные. Вобще, когда мы говорим «декабристы», то мы говорим нечто неопределенное. И вы об этом уже сказали даже, но просто надо особенно четко иметь это в виду. И манифест Трубецкого – во-первых, не очень понятно, когда он был написан, и чем дальше, тем больше он у меня вызывает сомнений. Во-первых, это не манифест всех декабристских, так сказать, организаций, и даже вряд ли выражал установки всего «Северного общества».

Простите, что я все время повторяюсь, но главное для них было – и это ясно из материалов следствия, из воспоминаний – это вот призвать временное правление, отдать власть реформаторам. И теперь два слова позволю себе сказать почему. Потому что Россия в то время была в тяжелейшем кризисе – кризисе экономическом, кризисе финансовом. Летом 25-го года был тяжелый финансовый кризис, и Александр, уезжая в свое путешествие, дал распоряжение Государственному совету разработать план выхода из этого финансового кризиса. И декабристы прекрасно понимали, наиболее дальновидные лидеры декабристов, я имею в виду «северян» (с «южанами» там дело особые), они понимали, что путь, по которому идет империя, – путь чрезвычайно опасный. И не только они это понимали. Скажем, через несколько лет Алексндр Христофорович Бенкендорф, человек отнюдь не либерального, как мы знаем, толка, в своем отчете за 28-ой год Николаю написал замечательную фразу: «Крепостное право есть пороховой погреб под государством». Они боялись, и Трубецкой об этом неоднократно, кстати, писал и говорил потом, что одним из стимулов, которые заставляли их действовать, была боязнь пугачевщины. Так что дело гораздо сложнее, чем просто захват власти там, развал государства. Но вы мне не объяснили, каким образом все-таки ими манипулировали.

Николай Стариков: Я попробую это сделать. Единственное, я сразу хотел подчеркнуть, мне кажется, что выход из финансового кризиса – это вовсе не свержение законно избранной власти в любом государстве. Потому что тогда сейчас в США должен произойти военный переворот, потому что тяжелое финансовое положение, как мы знаем, соответственно, американские патриоты, следуя логике, которую мы транслируем на декабристов, должны устроить вооруженное восстание, исключительно, конечно, ради блага США. Других мыслей у них быть не может. Мне же кажется, что патриоты не должны свергать государя, который еще не встал на престол, и которого сложно упрекнуть в каких-то делах, идущих во вред государству. Можно про предыдущего монарха говорить: вот, он вел политику, эта политика привела к финансовому кризису, экономика не развивается, свободы не развиваются, еще что-то не происходит. Николай и часа не был на престоле, когда его попытались свергнуть.

Какие претензии к нему были у декабристов? Ровно никаких. Их не могло быть, потому что он не показал, что бы он сделал. И мы знаем, что все реформы в России всегда производились сверху, а не снизу. И уже сын Николая Первого сам отменит крепостное право без какого-либо давления. Возможно, что это сделал бы и сам Николай Первый. Представьте себя на его месте, если бы в первый день вашего царствия вам бы пришлось стрелять из пушек по своим гвардейским солдатам. Это наносит страшный, колоссальный урон его психике. Он был очень добрый, очень мягкий человек, это видно из результатов следствия, которое он свернул и не довел его до конца, и из результатов наказания, которое было за этот страшнейший антигосударственный мятеж. Вот, пожалуйста, цифры: 579 человек привлечены к следствию, полносностью оправдано – 290, из остальных 298-ти (один умер во время следствия) виновным признан 131. 89 сосланы на каторгу, 18 – на поселение, 1 – на житье в Сибири, 4 – в крепостные работы, 15 разжалованы в солдаты. Казнены только 5: Пестель, Рылеев, Муравьев-Апостол, Бестужев-Рюмин и Каховский – четверо заговорщиков и пятый, который собственноручно убил двоих человек прямо на площади. Просто мягчайшее наказание!

А теперь переходим к вопросу о манипуляции. Еще раз повторю давно известный тезис: благими намерениями устлана дорога в ад. Не важно, что они хотели, важно, что получилось. Документ, о котором мы говорим, манифест Трубецкого, был написан накануне, и никто толком с ним не был знаком. Это обычный принцип действия таких провокаций. Возьмем январь 1905 года, рабочие собираются идти к царю, пишется петиция, а потом к ней дописываются пункты.

Пожалуйста, у меня вот тут есть текст. 8 января, за день, выпускается петербургским комитетом РСДРП листовка, читаем: «Народ требует, чтобы немедленно была прекращена русско-японская война. Японцы разбили нас уже несколько раз, перебили 200 тысяч наших солдат (тут цифра завышена в 10 раз практически), потопили наш флот и взяли Порт Артур. Японцы лучше нас подготовились к войне, и Манчжурия все равно будет в их руках. Да и не нужна она нам!» Это вот проходит красной нитью через все: Польша – забирайте Польшу. Забудем про русско-польские войны, которые потом были.

Нужно понимать, что если мы что-то отдаем, то мы это дальше не контролируем, это контролирует кто-то другой. Кто? Наш геополитический соперник того времени – Великобритания. Сейчас – США и Великобритания вместе. Поэтому России было значительно дешевле в человеческих ресурсах и жизнях контролировать Польшу, чем потом воевать с антирусской Польшей.

Яков Гордин: Я опять-таки не услышал, кто же и как ими манипулировал. Я услышал общие рассуждения. Манчжурия, думаю, уж простите меня, действительно мало нужна была. Потому что вообще Русская империя надорвалась на расширении территории.

Николай Стариков: Именно поэтому в августе 1945 года Сталин опять ввел туда войска, наши войска получили базу в Порт Артуре и стояли там до тех пор, пока Хрущев все это не потерял, поссорившись с Мао Цзэдуном.

Яков Гордин: Правильно, в результате Советский Союз надорвался на всех этих делах, разорился и рухнул.

Николай Стариков: В августе 1945-го он не надорвался.

Яков Гордин: Конечно, но в августе 1945-го началось опять-таки это расширение территорий. Эта тенденция экспансии всюду, где только можно, Корейская война, потом поддержка национально-освободительных движений в Африке, потом Куба, которая обходилась нам в триллионы, и так далее.

Николай Стариков: Так это то же самое! Декабристы – это национальное освободительное движение и поляки, которые поддерживали у нас это. А мы поддерживали движение у них против них. Это борьба, ничего личного.

Яков Гордин: Ничего подобного! Декабристы вовсе не были национально-освободительным движением, они не собирались освободиться от власти России. Они хотели Россию реформировать.

Николай Стариков: И развалить.

Яков Гордин: Нет, развалить – нет.

Николай Стариков: Но она развалилась бы! Ушла Польша. Вы думаете, никто бы не сказал, что он хочет уйти? Посмотрите на 1917 год – произошло все то же самое, что они хотели.

Яков Гордин: Простите, 1917 год и 1825-ый – это абсолютно разные этапы.

Николай Стариков: А в чем разница?

Яков Гордин: Разница огромная! Потому что самосознание народов, входивших в Российскую империю в 1825 году и в 1917 году, – это абсолютно разные вещи.

Николай Стариков: Отделение государства – это признание другим государством, все. Великобритания признает Финляндию, Истляндию – и появляется такое государство на карте. При чем тут самосознание народа?

Яков Гордин: Самосознание народа притом, что ни истляндские и ни финляндские крестьяне не думали в то время, у них не было своей активной, так сказать, интеллигенции, не было национальной элиты, и некому было возглавить это движение. Поэтому и вопрос бы не возник. Вот было два горячих пространства в России – это Польша и Кавказ.

Николай Стариков: Кавказ тоже отделяли бы?

Яков Гордин: Нет. Вы цитировали Пестеля, вы, очевидно, читали «Русскую правду», где есть специальная большая глава о том, как нужно безжалостно подавить Кавказ, выселить…

Николай Стариков: Это не была официальная программа декабристов.

Яков Гордин: Если вы почитаете Конституцию Никиты Муравьева, то ни о каком развале государства там речи нет. Там есть федеративное устройство прочного российского государства. А что касается Кавказа, то декабристы, повторяю, у меня есть специальная работа на эту тему, были такими твердыми сторонниками завоевания Кавказа до конца.

Виктор Резунков: Я вот на что хотел бы обратить внимание. Мне было бы очень интересно, если бы вы, Яков Аркадьевич, рассказали, как стало меняться общество после 1825 года, в каком направлении оно пошло.

Яков Гордин: Это был очень медленный и сложный процесс. Потому что, как я пытался показать, в общем, декабристская эпоха в некотором роде длилась еще лет 10 идеологически. Вот гибель Пушкина совпала с окончательным крушением этой идеологии, то есть реформистской идеологии. Как совершенно справедливо говорил коллега, у Николая появились реформаторские идеи. Я только не согласен с тем, что восстание декабристов повлияло отрицательно в этом отношении. Наоборот, декабристы прекрасно, надо сказать, знали, кто такой Николай, он был гвардейским генералом, с ним имели дело. Его терпеть не могли в гвардии, и это было одной из причин, по которой сумели вывести солдат. Он был груб, он был жесток, и есть достаточно свидетельств его поведения с гвардейскими офицерами. Но то, что произошло 14 декабря, потрясало Николая, и он понял, что все далеко не так благополучно, как ему кажется. Ведь вы помните, коллега, что он приказал Боровкову, делопроизводителю следственной комиссии, выбрать все негативные и позитивные идеи декабристов, они были собраны в отдельную тетрадь, три экземпляра были, один экземпляр Николай все время держал у себя на столе. И как вспоминает один из близких к нему людей, он черпал оттуда много для себя полезного.

А второй экземпляр этих декабристских соображений он передал в «Комитет 6 декабря» 1926 года, который Николай собрал для того, чтобы наметить некоторые реформы. Они не получились из-за польского восстания, из-за французской революции. Но вот после того, что произошло, он действительно попытался вступить на реформаторский путь. И в 30-е годы несколько раз он собирал так называемые секретные комитеты, которым давал задание продумать направление реформ. Не будем сейчас вдаваться в подробности, из этого ничего в конце концов не выходило и не вышло, и крепостное право он тронуть не решался, и сам об этом говорил. Он говорил: «Я, конечно, самодержавный и самовластный, но никогда на это не решусь». И, как известно, умирая, сказал Александру, наследнику: «Оставляю тебе хозяйство не в лучшем виде». Но, повторяю, то, что произошло 14 декабря, это был как раз для него толчок для того, чтобы подумать, а что же происходит на самом деле в государстве.

Теперь что происходило. Первое время было немало таких рецидивов, протодекабристских. Было там общество братьев Крицких, были еще какие-то вещи. Затем постепенно такая наступила некоторая политическая апатия. Если говорить о моей книге, то в центре там столкновение двух позиций – Пушкина и Уварова. Причем столкновение не чисто политическое, потому что оба они были монархистами, люди с имперским сознанием, оба они были верноподданными, но если Пушкин считал, что нужно делать ставку на дворянство, а не на бюрократию и воспитывать в молодом дворянине, как он писал в «Записке о народном воспитании», храбрость, честь и так далее, то принцип Уварова был совершенно другой. Уваров считал, что воспитывать нужно прежде всего подчинение начальству. Уваров очень много сделал для образования в России, но если говорить так просто, то его главная задача была – воспитание просвещенных рабов. Главная задача Пушкина была – воспитание просвещенных верноподданных, внутренне свободных людей, людей чести, а не людей подчинения. И, в общем, вот эта коллизия, я думаю, в значительной степени определяла вообще состояние умов в русском обществе постдекабристское десятилетие. И то, что произошло потом, есть такое знаменитое выражение – «Пугачев с университетским дипломом», так вот эта тенденция людей просвещать (это, кстати, старый спор еще Сперанского и Карамзина), но не давать им свободу, это ведет к тому, к чему это потом и привело. Это в мягком варианте – петрашевцы, в более жестком варианте – народничество и вообще жесткая оппозиция интеллигенции государству.

Виктор Резунков: А можно проводить какие-то параллели. Вот цитата из графа Сергея Уварова, из его доклада Николаю Первому «О некоторых общих началах, могущих служить руководством при управлении Министерством народного образования»: «Как учредить у нас народное воспитание, соответствующему нашему порядку вещей и не чуждое европейского духа? По какому правилу следует действовать в отношении к европейскому просвещению, к европейским идеям, без коих мы не можем уже обойтись, но которые без искусного обуздания их грозят нам неминуемой гибелью?» И вот вторая выдержка – это статья Дмитрия Медведева, которую он опубликовал, еще будучи главой администрации президента, в журнале «Эксперт», она называется «Сохранить эффективное государство в существующих границах»: «Если мы не сумеем консолидировать элиты, Россия может исчезнуть как единое государство.

С географических карт были смыты целые империи, когда их элиты лишились объединяющей идеи и вступили в смертельную схватку. Консолидация российской элиты возможна только на одной платформе – для сохранения эффективной государственности в пределах существующих границ. Все остальные идеологемы вторичны». Если проводить какие-то параллели между событиями после декабрьского восстания 1825 года и после перестройки в России, то общество, в котором мы сейчас живем если принять во внимание, можно ли говорить о неком сходстве?

Николай Стариков: Я думаю, конечно, о сходстве говорить не стоит. Сейчас, слава богу, мы живем в спокойное время, и прямые параллели с вооруженным мятежом и последующим временем я бы не стал проводить. Другое дело, что на протяжении многих сотен лет нашей истории мы вряд ли с вами назовем 3-4 года, когда бы России не нужна была модернизация, просвещение и какие-либо реформы. Поэтому я не думаю, что государственные руководители того времени или нынешние государственные деятели не понимают необходимости определенных реформ, движения страны в определенном направлении.

Я не думаю, что нужно подсказывать это им с помощью бомб, вооруженных мятежей и убийств. Иначе мы с вами можем дойти до оправдания терроризма. Ведь это же хорошо: взорвали бомбу – напомнили государственному деятелю о том, что нужно решать проблему Кавказа, проблему крепостного права, проблему отделения национальных окраин от России. Ну, что вы, так говорить нельзя. Любые насильственные действия, направленные на свержение существующей власти в России, ничего хорошего России никогда не приносили. Давайте вспомним историю. Всякая власть, пришедшая в нашей стране вооруженным путем, была хуже предыдущей власти.

Виктор Резунков: Николай Викторович, но никто же не говорит о вооруженном пути. Я имел в виду то, что обсуждались у нас на Радио Свобода, – это необходимость интеграции России в Европу, выхода из этого тупикового, как считает Янов и многие наши слушатели, пути «особости».

Николай Стариков: Я как раз и хотел в этой связи сказать несколько слов. Мне представляется, что идея некой интеграции России в Европу вообще выглядит очень странно. Вот мой коллега в начале передачи сказал, что Россия – это Европы, и я абсолютно согласен. Россия – это Европа, а Европа – это Россия, поэтому очень странно… Видимо, по географии у тех, кто такие идеи выдвигает, была крепкая «тройка», а может быть, еще более низкая оценка.

Давайте посмотрим еще раз на нашу карту. На территории Российской Федерации присутствует не только географическая Европа, но и географическая Азия. Я напомню, что на территории России есть Кавказ. Вот как считают авторы этой идеи, Кабардино-Балкария, чеченцы, ингуши – хотят ли они интегрироваться в Европу? Они живут по своим законам, по законам своих отцов, соблюдают свои обычаи и традиции, за что достойны нашего уважения. На территории России есть такой регион, например, как Калмыкия. Для тех, кто не знает, скажу, что Калмыкия – это монголы, которые несколько сот лет назад перекочевали в Россию, получили земли для расселения и с тех пор вместе с русскими и другими национальностями великой империи проливали кровь, строили страну, растили детей и так далее. Кто-нибудь спрашивал, хотят ли калмыки, то есть монголы, интегрироваться в Европу?

Нам никуда идти не надо, мы уже в Европе. Мы уникальная страна, в которой многие культуры, многие нации, религии между собой всегда мирно уживались, уживаются и, я надеюсь, будут уживаться. Поэтому никуда нам двигаться не надо.

Виктор Резунков: Значит, вы за особый путь. Яков Аркадьевич…

Яков Гордин: Европейские страны – это достаточно мощное во всех отношениях пространство, которое экономически гораздо, к сожалению, мощнее, чем Россия. И интеграция не подразумевает, естественно, что калмыки будут жить так же, как голландцы. Если пытаться подвести итоги, что тут можно сказать… Существует стабильность. Вот после того, как Николай крепко взял власть, то, что происходило в России, на мой взгляд, это было ложной стабильностью, потому что неуклонно, к сожалению, империя двигалась к катастрофе, и катастрофа, как мы знаем, произошла, к огромному нашему несчастью. Элементы ложной стабильности я, честно говоря, вижу и сегодня. И поэтому из европейского опыта нужно брать лучшее, что годится России, естественно. И вот если мы сумеем это сделать, вот на этой основе действительно можно объединяться с европейскими странами и создавать единое европейское пространство.

Виктор Резунков: Спасибо большое

Николай Стариков