Украину заселят африканцы и азиаты

Алексей Позняк, заведующий отделом миграционных исследований Института демографии и социологических исследований НАН Украины, рассказал «Комсомолке» о тех местах на карте, где наших граждан становится мало и почему в обозримом будущем центр страны может превратиться в пустыню, которую заселят африканцы и азиаты. 

КТО ОНИ, КУДА ИХ ГОНЯТ?..

Вектор нашей беседы Алексей Владимирович Позняк задал сам:

- Первое общенациональное обследование по вопросам трудовых миграций в Украине провели только в середине 2008 года. Делали его Центр социальных реформ и Госкомстат Украины, финансировал Мировой банк и еще несколько структур. По данным обследования, число людей, которые на протяжении предыдущих трех с половиной лет хотя бы раз выезжали работать за рубеж, составило полтора миллиона. Сюда не попали те, кто выехал до 2005 года и уже не возвращался, и домохозяйства, покинувшие Украину в полном составе, - о них просто некому было рассказать статистикам.

- Полтора миллиона мигрантов для нашей страны много или мало?

- Это пять процентов трудоспособного населения. Если учитывать все категории, которые я назвал, получится, думаю, около двух с половиной миллионов.

- Давайте уточним: мы говорим о гражданах, отправившихся на заработки за границу легально?

- И о нелегальных - тоже. Тем более что часть из них спустя время легализуется.

- Куда чаще всего направляются украинцы?

- Почти половина остается в СНГ, в основном в России и чуть-чуть в Беларуси. Остальные осваивают страны Евросоюза: Италию, Чехию, Польшу, Испанию, Португалию, Грецию. Процент «американцев», «канадцев» и так далее очень мал. 

Возраст мигрантов - преимущественно от 20 до 49 лет. Совсем молодые еще не рискуют отрываться от дома, а пожилые уже не готовы к сверхнагрузкам.

Кстати, мужчины прекращают трудовые вояжи значительно раньше женщин. Мужчины ведь преимущественно заняты в сферах, где требуется физическая сила, выносливость - в строительстве, например. А в домашнюю прислугу берут и пенсионерок.

- Как этот процесс отражается на внутреннем украинском рынке труда?

- Самое главное - снижается предложение рабочей силы. Оставшиеся на родине получают больше шансов трудоустроиться. 

- То есть хорошо становится всем?

- На данном этапе трудовая миграция Украине выгодна. Кроме того, те, кто долго находился за рубежом, примерно полгода по возвращении не предъявляют спроса на работу. Живут на сбережения, отдыхают. А части из них удается скопить денег для открытия собственного дела - и теперь уже они нанимают земляков, обеспечивают их занятость.

По нашим оценкам, если бы не трудовая миграция, то уровень безработицы в Украине был бы в полтора раза выше. Другой вопрос, что часть украинцев существует там «на птичьих правах». Только треть имеет письменные договоры с хозяевами. 

ИТАЛЬЯНО? БЕЛЛА! РОССИЯ? ХОРОШО!

- Можно ли сказать, в какие периоды независимости Украины миграция была наиболее высокой или самой низкой?

- Нет таких данных. Обследования дорого стоят, потому их не проводили. Мы опираемся на данные ряда международных организаций. Но они не показывают масштаб явления в целом, а интересуются отдельными характеристиками.

В 2001-м, перед последней переписью населения, Госкомстат смог получить сведения лишь по восьми регионам. Теперь же оперируем информацией 2008 года.  

2010-й, полагаю, тоже дал обычный уровень миграции, без скачков. Недавно опросили украинских трудовых мигрантов в Греции: домой они возвращаться не спешат. А ведь кризис по Греции сильно ударил! Кто-то соглашается на более низкую оплату, кто-то намерен переждать за счет уже заработанных ресурсов.  

- Давайте пройдемся по регионам. Какие области выступают в качестве активных поставщиков рабочей силы на экспорт?

- Самый высокий процент дает Закарпатье. Оттуда уезжают в сопредельные Чехию, Венгрию и Словакию, с которыми Закарпатье было связано исторически. Далее идет Буковина, тут курс - Италия. Цепная реакция: румыны потянулись на «сапожок» еще в начале коллапса социалистического лагеря. За ними последовали молдаване и люди тех национальностей, что всегда жили рядом с молдаванами - их большинство в Черновицкой области, включая украинцев. 

Следующими по степени участия в миграционных процессах оказались Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская области и Волынь. Ориентируются на Польшу, хоть и другие страны ЕС не забывают.

Хмельницкая, Винницкая и Черкасская области ведут себя неоднородно. Районы, примыкающие к западу страны, «делегируют» мигрантов в Европу, восточные - в Российскую Федерацию. Также преимущественно Россию выбирают центр и восток.

- Как в этой связи ведет себя Киев?

- В столице интенсивность внешней трудовой миграции мала. Даже официальные, без «конвертов», зарплаты киевлян существенно выше, чем средние заработки по Украине в целом. Хотя экономическое положение - не единственный фактор, влияющий на раздумья «ехать - не ехать». Имеет значение менталитет. Если люди внутренне не готовы к переменам, то и при низком уровне жизни они не сдвинутся с места. 

- Это киевляне-то не готовы?! В 80-е и 90-е отсюда столько народу разом отчалило, что город физически ощутил внутри себя пустоты…

- Не смешивайте выезд на ПМЖ в определенные страны вроде Израиля, США или Германии с «заробитчанством». Я знаю здесь многих, кто занимался после распада СССР челночной торговлей. Но таких, чтобы уехали в Италию бабушек нянчить, - нет, не знаю. Зато в Киев притягиваются и из близлежащих, и из дальних областей за работой. И находят ее, пусть не престижную, для жителей столицы слишком дешевую в плане оплаты. 

ИЗБЫТОК РАБСИЛЫ - ТОЛЬКО НА БАНКОВОЙ

- Кто и как подсчитывает суммы, которые наши «заробитчане» привозят или переправляют родным в Украину?

- Суммы эти действительно трудно учесть. По ответам респондентов обследования выходило: денег очень мало. Тогда непонятно, зачем огород городить? Мы попытались соотнести экспертные оценки (наши граждане получают примерно половину того, что платят за аналогичную работу местным жителям) с заработками в тех сферах деятельности за рубежом, где заняты украинцы. Вывели цифру: 1,3 миллиарда евро в год. Хотя, думаю, реальные суммы выше.

- Так, чего доброго, скоро в Украине останутся только старые, малые и государственная власть?

- Возвращение возможно только при целенаправленной политике и при хорошем развитии национальной экономики.

- Тогда о краткосрочных перспективах говорить не приходится. Тем более что нынешнее положение вещей по умолчанию стороны устраивает.

- А в долгосрочной перспективе, конечно, высок риск потери населения. Чем дольше человек находится за рубежом, тем больше риск, что он не возвратится вообще. Особенно это касается тех, кто осел в Южной Европе. Из России все же путь ближе, да и притяжение дома сильней. Но «далекие» мигранты для Украины еще и потому соблазнительны, что мы получим назад людей, уже привычных к европейским нормам…

- Обученных, дисциплинированных, старательных?

- Именно. 

- Иностранцы стремятся в Украину на заработки?

- Выходцы из Индии, Бангладеш, Пакистана в основном рассматривают нашу страну как транзитную по дороге на Запад. А собственно к нам поток крайне мал: это граждане бывших среднеазиатских республик Союза. Но задумываться о привлечении трудовых ресурсов надо. Расчеты показывают, что к 2025 году дефицит рабочей силы станет колоссальным… 

ВМЕСТО НАЦИИ - ИНТЕГРАЦИЯ

- Настолько мрачные прогнозы?

- В трудоспособный возраст вступит малочисленное поколение из «демографический ямы», рожденное в конце девяностых, а выйдет из него куда больше людей. Так что без трудовых мигрантов из развивающихся стран не обойтись. 

- Опыт Европы в этом смысле имеет и массу негатива. Столкновения на почве расовой и религиозной непримиримости, расцвет преступности в «цветных» кварталах, вспышки нетипичных для коренного населения болезней. Ряд политиков, например во Франции, набирают очки у избирателей только на теме «освобождения от нашествия»…

- А исчезнет «нашествие», и дня за три европейцев не станет видно из-за гор мусора! Мигранты на рынке труда занимают много ниш, на которые местные граждане не претендуют. И даже если зарплату там повысят, заполнить все вакансии не удастся. То же и Украину ждет. Потому лучше начинать привлечение мигрантов из Африки и Юго-Восточной Азии сейчас, малыми партиями, интегрируя их в общество. 

- Есть технологии - как это сделать? Обучить украинскому языку?

- Язык - самое легкое. В среде он осваивается за три месяца. Конечно, если довести ситуацию до ручки, когда потребуется ввозить сразу большие группы иностранцев, то велика вероятность, что образуются колонии. И общаться на украинском или русском для мигрантов не станет насущной необходимостью. Смешанных же - из разных стран - рабочих вынудит перейти на язык страны пребывания желание закрепиться в Украине. Альтернатива - снова назад, в голод и нищету…

- Алексей Владимирович, наши националисты потеряют дар речи, если узнают, что правительству уже даны подобные рекомендации! (Интервью с Алексеем Позняком состоялось на следующий день после того, как ученые Института демографии и социологических исследований НАНУ предметно общались с премьером Николаем Азаровым и его коллегами. - Авт.) 

- Надо убеждать общественное мнение в необходимости и неотвратимости такого шага. А промедление или бездействие обернется куда более тяжкими последствиями. 

 

СЕЛО - ОНО И В АФРИКЕ СЕЛО 

- Значит, Западную Украину ждет сюрприз? Оттуда ведь отток идет наибольший!

- Самые высокие темпы падения численности населения все же не на западе, а в нескольких центральных и северных областях. Особую тревогу вызывает Черниговская область. За ней - Сумская, Кировоградская, Луганская. По среднему варианту прогноза, если к 2025 году Украина в целом «уменьшится» на 5-7 процентов, то перечисленные области - на 18-20 процентов. На уровне районов мы не прогнозируем. Однако надо понимать: в областном центре потери наверняка окажутся меньше, а чем глубже в провинцию, тем пустынней… Так что угроза украинских обезлюдненных территорий, увы, не вымысел и не страшилка. Там сможет поселиться любой, кто захочет.

- Например, компактно - выходцы из Африки или Юго-Восточной Азии.

- Такие вот новые украинцы… Знаете, говорят, что прежде в нашей стране было 20 или 25 миллионов и она от этого не переставала оставаться Украиной. Но в то время и в Киеве, по переписи 1898 года, насчитывалось 250 тысяч человек, а в Одессе - 400 тысяч. Основное же население проживало и работало в сельской местности. 

Сейчас никакими мерами людей массово в села не вернуть. А обрабатывать землю, выращивать скот, заниматься огородничеством кто-то должен. Потому имеет смысл «вживлять» туда понемножку трудовых мигрантов. Смотреть на успешные модели интеграции, которые есть в мире. Учиться на ошибках Франции и Германии, привлекавших в основном представителей одной этнической группы. Германия ориентировалась на турок - эмигрантов, Франция сделала ставку на свои бывшие колонии в Северной Африке, которым близок арабский язык, упростила для них процедуру въезда. Надо задуматься о том, чтобы мигранты, взявшие курс на Украину, представляли разные страны. И больше сливались с коренным населением, нежели друг с другом.

Здесь еще такой нюанс. Когда в стране есть определенное число интегрированных иностранных рабочих, то аналогичный процесс у новоприбывших движется быстрее. Скажем, если вьетнамец находит земляков, которые уже лет десять здесь и половина слов в их вьетнамской речи - украинская, а на Рождество они варят кутью и ходят к соседям колядовать, то воспринимает ситуацию оптимистично. Значит, и я тоже привыкну, приспособлюсь, врасту! Собственно, именно это происходит и с украинскими мигрантами за рубежом.  

КСТАТИ

100 тысяч проституток на экспорт 

- Вопрос, который невозможно не задать. Сколько за рубежом - в России, в Европе - украинских проституток, науке известно? Торговля собственным телом, предоставление секс-услуг - тоже своеобразная область трудовой миграции.

- Специально, конечно, мы проституток не подсчитывали. Но когда в 2007-м проходило медико-демографическое исследование Украины - изучали образ жизни женщин, проблемы рождаемости, - то там были и показатели принудительного труда в качестве живого товара за рубежом, торговли людьми. Порядка ста тысяч женщин попало в эту категорию. По международной статистике, наиболее крупные их контингенты сосредоточены в странах, которые являются главными реципиентами нашей рабочей силы - прежде всего Россия, Чехия, Италия. А с другой стороны - страны Ближнего Востока: Арабские Эмираты, Турция.

ОЧЕНЬ ЛИЧНОЕ

Москва слезам не верит-2 Три года назад моя школьная подруга (по стажу дружбы - фактически сестра) отправилась на заработки за границу - в Москву... В районном городке Лере  (назовем ее так) ничего путного уже не светило. Официанткой в бар - поздно, на пенсию - рано. На базар, воскрешающий в памяти воспоминания о девяностых, когда Лера моталась челноком в Польшу и простудила себе все, что только могла, глаза бы не смотрели. А киоск «Союзпечати», где Лера много лет кряду восседала как богиня информации (природная общительность и приветливость сделали простого продавца газет и журналов центром притяжения местной читающей публики!) начальница почты передала своей куме. Лера всплакнула, потом утерла слезы, подкрасилась и пошла наводить по знакомым справки: у кого есть блатные адреса в Москве? Женщины нашего райцентра давно покорили российскую столицу - не подумайте дурного! - своей чистоплотностью, кулинарными талантами, а также заботливостью и терпением, не имеющими границ. Вася, Лерин муж-ровесник, уже давно перебивался случайными подработками, даже не помышляя о зарплате или крупной халтуре семьи ради. На рассвете он, выходя на кухню покурить, обычно  включал радио, чтобы первым быть в курсе политических новостей. И потом пересказывал их Лере, мечущейся между приготовлением завтрака, сборами внучки в школу и постирушкой. «Развалили, гады, Союз, теперь жируют! А тут на «Приму» не хватает!» (Последний тезис - брехня. Лера, ругая, но и жалея мужа, никогда не забывала купить кроме всего, что требовалось в дом, блок «без фильтра» на неделю. На пиво и чекушку Василий собирал сам.)  Васин бунт против Лериного намерения понять было несложно. Ломался привычный уклад. Не то в разводе, не то женат, не то вернется несчастной, если ничего не получится, не то разбогатеет и выгонит, как трутня, из хаты… «Задницы старикам подтирать?! Горшки носить?!» - орал Вася, как будто его терли наждаком. «Ну, в райком свой побеги, похвались!» (Лера хранила верность Компартии, взносы платила, собраний не пропускала, но никакая КПУ не могла помешать ее превращению в сиделку возле безнадежных инвалидов.) Короче, Лера сделала это. Мы увиделись через месяца четыре, когда, отпросившись, она приехала на день рождения внучки. С кучей подарков, с конфетами «Коркунов» и тостером - там, мол, бытовая техника дешевле. Шепотом делилась: тяжко - не то слово. Наняли к парализованной старушке. Сын привозит продукты, лекарства, паспорт забрал, но ключей от квартиры не дал: «Обворуешь и сбежишь в свою Хохляндию!» «Гуляю на балконе, когда белье развешиваю, а бабушка спит…» - глотала слезы Лера и тут же озарялась улыбкой. Кое-что на ремонт в кухне удалось отложить!      В следующий приезд (бабуся к той поре умерла, и Леру передали по эстафете с хорошими рекомендациями) настроение пошло на подъем. «Дедушка добрый попался! Правда, слепой и ходит под себя, зато хвалит и борщ, и голубцы. Мы песни с ним военные поем!» - Лера всегда умела находить плюсы. Потом она стала прислугой (это слово выговаривалось без натуги, как «врач» или «учитель») в интеллигентной семье, с обращением на вы, совместными поездками на дачу и даже - невероятно! - походами в театр. «Моя (имя-отчество) очень захотела, уговорила дочь и зятя, мол, такси туда-назад, я с телефоном, не переживайте!» После смерти этой женщины Лера даже повязала черный платок.  Сейчас подруга задерживается «на вахте» все дольше. Ремонт не только в кухне сделан, окна одеты в пластик, а сама она - в джинсы, которые сроду не носила, поскольку стеснялась полноты. Разговоры ведет загадочные. Типа «Москва, как много в этом звуке для сердца женского слилось…» Вася не просто смирился, а гордится: «У вас в Киеве таких денег не платят! Она и мне обещала присмотреть место. Дворником, например». Ой, боюсь, занята Васина вакансия…

Смотрите также:

Янукович и Китай. Держись, Украина?

ФЭД станет китайским?

Китайские деньги снова потекут в Украину